Dr. Svenja Flaßpöhler: «Erst die Option zum Seitensprung befähigt mich, meinen Mann als einzigen Sexpartner zu wählen»

00:00:00: Dieser Podcast wird präsentiert von Twerenbold Reisen.

00:00:03: Lehnen Sie sich zurück und kommen sie im Königsklasse-Luxusbus auf Entdeckungsreise!

00:00:08: Es gibt ja auch so eine wechselseitige Kastrationslust manchmal bei Paaren, also man hält sich so gegenseitig...

00:00:14: Jetzt werden sie aber ganz schön freudianisch!

00:00:18: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von NCT Weekend dem wöchentlichen Podcast der neuen Zürcherzeitung am Sonntag.

00:00:25: Mein Name ist Per Teufsen und ich bin verantwortlich für den Kulturteil der NCT Am Sonntage.

00:00:29: Heute darf ich die einfünfzigjährige Philosophin Svenja Flassböhler begrüßen.

00:00:34: Sie gehört für mich zu den interessantesten Stimmen Deutschlands, wenn es um gesellschaftspolitische Themen geht.

00:00:40: Weil sie vieles gegen den Strich denkt, weil sie viel ist das uns so selbstverständlich scheint oder dessen wir uns gar nicht bewusst sind hinterfragt.

00:00:47: Die Chefredaktorin des Philosophie Magazins hat Bestseller geschrieben zu unserem Umgang mit dem Sterben zur neuen Weiblichkeit zu den neuen Empfindlichkeiten in unserer Gesellschaft Und jetzt – und dies ist der Anlass unseres Gesprächs, ein flammendes Bledoyer für die feste Zweierbeziehung.

00:01:06: Zusammenbleiben von der Freiheit fester Bindungen heißt das Werk in dem Flaspöhler anhand ihrer eigenen Ehe und mit feministischen und philosophischen Denkmodellen erklärt welche Schönheit darin liegen kann sich eben nicht zu trennen sondern zu bleiben wenn möglich ein Leben lang.

00:01:24: sie schreibt nur wenn ich gehen kann kann ich aus freien Stücken bleiben.

00:01:29: Wir treffen uns in Berlin, wo Svenja Flaspöler mit ihrem Mann und ihren beiden gemeinsamen Kindern lebt.

00:01:35: Danke dass sie sich die Zeit nehmen Frau Flasphöller!

00:01:40: Ja vielen Dank sehr gerne.

00:01:42: Bei der Lektüre ihres neuen Buches muss ich ein paar mal leer schlucken.

00:01:48: Sie lassen da wenig Intimes aus.

00:01:50: Kann man sagen das sei ihr persönlichstes Buch bislang?

00:01:55: Also ich glaube ich neige generell dazu persönlich zu werden, weil mich das auch am Philosophieren grundsätzlich interessiert.

00:02:03: Das Individuelle und das Allgemeine zu verbinden oder das Allgemeine aus dem individuellen herauszuarbeiten.

00:02:10: Mein Buch über das Verzeihen war auch sehr persönlich.

00:02:14: Auch das Buch über den Streiten war persönlich.

00:02:16: aber jetzt tatsächlich also dieser Innenblick in die Ehe – das ist natürlich schon nochmal eine ganz besondere Sichtweise in einen sehr intimen Bereich

00:02:27: Genau, also sie offenbaren fast alles was es zu offenbaren gibt.

00:02:32: Ihre Sexualität, ihre Streitigkeiten, ihre erste Geburt, ihre Unlust danach ist ihre gnadenlose Offenheit würde ich das mal nennen?

00:02:43: Dem achten sechziger Dogma Das Private ist politisch geschuldet.

00:02:48: Ja, also zunächst einmal Ich glaube so ganz gnadenlos ist es dann auch nicht.

00:02:52: Also beim Schreiben fragt man sich natürlich die ganze Zeit Was erzähle ich und was erzähle nicht, weil es wäre auch eine Zumutung ganz genadenlos.

00:03:02: Also

00:03:02: Ihr Mann hat das Buch gelesen?

00:03:03: Mein Mann also.

00:03:04: wir lesen tatsächlich immer unsere Bücher bevor wir sie an den Verlag schicken.

00:03:08: Wir lesen eigentlich alles voneinander in diesem Fall natürlich sowieso Weil alles andere wäre tatsächlich auch verrat gewesen.

00:03:16: Ganz grundsätzlich machen wir's in unserer Ehe oder in unserer Beziehung so dass wir nichts zuerst mit Dritten besprechen, bevor wir es nicht miteinander besprochen haben.

00:03:25: Ganz grundsätzlich und jetzt in diesem Fall wäre das einfach wirklich extrem gewesen, eben das Buch vorher nicht zu zeigen.

00:03:31: Das hat er natürlich gelesen...

00:03:33: Und was hat er denn dazu gesagt?

00:03:36: Ja ich war eigentlich auf viel mehr Diskussionen eingestellt aber es war erstaunlicherweise oder schönerweise so dass er doch sehr einverstanden war und natürlich gab es hier und da Momente wo er meinte, da fühle ich mich nicht ganz richtig wiedergegeben.

00:03:52: Aber das waren keine grundsätzlichen Einwände gegen das Buch.

00:03:56: Aber genauso ganz gnadenlos ist es eben nicht, weil das wäre dann zu sehr Achtensächziger gewesen.

00:04:01: Ich stamme tatsächlich aus einem Elternhaus, dass eben so diesem Milieu entstammt.

00:04:07: also meine beiden Eltern sind stark Achtensechziger geprägt gewesen und da standen die Badezimmertüren immer sehr weit offen Und das wollte ich dann doch den Lesern nicht unbedingt zumuten.

00:04:19: Ja, aber eben.

00:04:20: Sie muten ihn schon etwas zu und es ist auch eine Zumutung!

00:04:26: Das Buch, weil es dazu ansteckt sich wirklich auch mal mit seinem Intim, seinem eigenen Intim zu beschäftigen.

00:04:34: Also das war schon ein Beweggrund so viel von sich preiszugeben.

00:04:39: Ja also ich finde ja Zumutung auch...das ist ja ein schönes Wort.

00:04:43: man mutet jemandem etwas zu, dass kann ins negative kippen aber das ist ja erst einmal auch eine Anerkennung.

00:04:50: Ich kann dir das zumuten, das schaffst du schon.

00:04:53: Und ja, es geht schon darum.

00:04:55: Also sich eben zu fragen warum sind wir eigentlich zusammengeblieben so lange?

00:05:01: Denn das ist ja eine heikle Frage.

00:05:04: also je länger eine Beziehung dauert desto größer wäre der Preis eine solche Beziehung dann auch zu hinterfragen oder gar zu beenden.

00:05:12: Es zerplatzen Lebensträume, es zerplatzt Lebensvorstellungen.

00:05:17: alles was man sich so gemeinsam auch ganz materiell möglicherweise angeschafft hat steht plötzlich in Frage.

00:05:23: also das ist schon eine große frage die man da aufwirft wenn man sich fragt warum sind wir eigentlich zusammen geblieben?

00:05:32: Ist es wegen vielleicht doch wegen der Kinder oder weil man da jetzt so ne schöne Eigentumswohnung hat die man ja auch noch abbezahlen muss?

00:05:38: Oder eben ist es, wie Sie eingangs so schön gesagt haben liegt in der Dauer einer Beziehung eine ganz eigene Ästhetik.

00:05:46: Und darum ging es mir eigentlich diese Ästetik herauszuarbeiten.

00:05:51: Sie haben ja nach dem Motto gelebt bevor sie verheiratet oder beziehungsweise mit ihrem Mann zusammen waren.

00:05:56: Haben Sie nach dem Motto gelebt wird zweimal mit dem selben Pent gehört schon zum Establishment?

00:06:01: Jetzt sind Sie monogramm und zweifache Mutter.

00:06:06: Was ist denn da passiert?

00:06:09: Das ist tatsächlich der Ausgangspunkt gewesen, mich das zu fragen.

00:06:13: Das waren wirklich zwei sehr extrem entgegengesetzte Lebensmodelle.

00:06:17: Also ich war eben sehr viel in der Berliner Klubszene unterwegs und war sexuell sehr offensiv und habe mich gerne auch so in dieser Rolle gesehen, so der Verführerin die dann am nächsten Morgen mit der Zigarette in der Hand den Landwehrkanal entlang spaziert und irgendwie so zufrieden ist...

00:06:33: Und den Typen verabschiedet

00:06:34: hat?

00:06:34: Genau!

00:06:35: Den Typen natürlich verabsiedet Kreuzberger Wohnung an die Doktorarbeit über Dessert gesetzt hat.

00:06:41: Also das war schon ein Bild von mir, dass es mir sehr gut gefallen hat.

00:06:44: Das aber natürlich auch so gar nicht stimmte.

00:06:46: also man idealisiert sich dann ja selber in dieser Lässigkeit, die gar nicht so gegeben war.

00:06:53: Da gab es noch eine große Abgründigkeit und auch eine ganz tiefe Angst.

00:06:59: Die daraus resultierte, starke und schwere Verlassenheitserfahrungen erlebt habe, eben dadurch dass mein Vater sehr früh gegangen ist.

00:07:10: Meine Eltern haben sich sehr früh getrennt.

00:07:11: meine Mutter ist dann auch gegangen als ich vierzehn Jahre alt war.

00:07:15: Ich bin bei meinem Stiefvater aufgewachsen.

00:07:17: das ist so eine Grunderfahrung die in vielen meiner Bücher auf die eine oder andere Weise doch irgendwie eine Rolle spielt.

00:07:23: Und dieses verlassen werden und diese brüchige Herkunft ... Dieses Verlassen werden kann man natürlich ganz wunderbar kompensieren, oder auch verdecken.

00:07:34: Diese Sorge, diese Angst, diese tiefe Angst, wenn man sich gar nicht erst bindet.

00:07:38: Wenn man immer selber diejenige ist, die am nächsten Morgen sagt vielen Dank, auf Nimmer wiedersehen.

00:07:43: Also eine Beziehung einzugehen wirklich mit einem Menschen macht mich, macht uns natürlich extrem.

00:07:49: extrem verletzlich.

00:07:50: Und insofern bedurfte es, um diesen Wechsel von der einen Lebensform an die andere zu vollziehen einer Selbsterkenntnis eben genau dieser Dynamiken und Mechanismen – also ein ganz wesentlicher Punkt, der mich sicherlich von der Einen zur anderen Form geführt hat war eine sehr lange Psychoanalyse, über die ich auch im Buch schreibe.

00:08:12: Also

00:08:12: der Psychoanalyse haben Sie sich aber lange verweigert?

00:08:16: oder verweigert, es hat einfach nicht geklappt.

00:08:18: Ja genau ich habe schon während meines Studiums also noch mitten in dieser Excessphase versucht Therapien zu machen.

00:08:28: Das waren aber nie Psychoanalysen, sondern Gesprächstherapie und Verhaltenstherapien.

00:08:33: Ich saß immer diesen Therapeutinnen gegenüber und dachte jetzt stellt doch endlich mal eine richtige Frage.

00:08:40: Und die wäre

00:08:40: gewesen?

00:08:41: Die

00:08:41: ganze Zeit auf so einer falschen Ebene ... Ja, sie haben sich an den Symptomen festgebissen.

00:08:48: In diese Analyse mit meiner Analytikerin hier in Berlin war das einfach eine ganz andere grundlegend andere Erfahrung die mich schon auch befähigt hat, in diese Bindung zu gehen.

00:09:04: Da haben Sie dann herausgefunden welche Vorteile es haben kann wenn man eine Bindung eingeht und bleibt?

00:09:13: Ich glaube... Das ist ja also eine Analyse ohne jetzt dazu sehr ins Detail zu gehen, vollzieht sich eher nicht so auf einer rationalen Ebene.

00:09:21: Man liegt und spricht aus was einem einfällt.

00:09:26: Es ist ja eher eine Erfahrung die man da macht und eine Erfahrung des eigenen selbst das man plötzlich versteht wie man geworden ist das bestimmte Blockaden, die man hat im Denken und im Handeln.

00:09:40: Dass sie gar nicht so sein müssen.

00:09:42: Also plötzlich ist es wie als würde jemand einen grauen Schleier von der Welt wegnehmen oder als würden sich da plötzlich Möglichkeiten eröffnen, von denen man gar nicht wusste, dass es sie überhaupt gibt?

00:09:52: Das ist es, glaube ich eher!

00:09:54: Man ist bereit andere neue Erfahrungen zu machen.

00:09:57: Und in dieser Phase habe ich dann eben meinen Mann kennengelernt ... in einem ganz wesentlichen Punkt anders war als alle anderen vorher.

00:10:09: Also man kann sagen, ich habe anders gewählt oder mein Unbewusstes hat anders gewählt die Liebeswahl hat sich anders vollzogen.

00:10:15: Ich hab nicht einen Mann gewählt der wieder diese Verlust angst getriggert hat indem er selber sich gar nicht so richtig eingelassen hat oder vielleicht auch mit der Angst gespielt hat sondern Mein Mann ist jemand der erst mal wirklich da ist Allumfänglichen Sinne und Präsent ist.

00:10:32: Und diese Präsend ist wie so ein warmes Feuer im Rücken, es ist auch keine Begegnung gewesen was man ja auch kennt die so einen Performance Druck erzeugt hat dass man jetzt zeigen muss wie toll man ist sondern es hat eine ganz tiefe Ruhe eigentlich in mir ausgelöst.

00:10:48: das war neu.

00:10:49: Aber eben gleichzeitig wäre es natürlich völlig falsch zu sagen, ja und dann war alles gut.

00:10:55: Und da haben wir uns gefunden – das ist der Richtige!

00:10:58: Ich bin für ihn die Richtige.

00:10:59: Ein Märchen?

00:10:59: Wunderbar!

00:11:00: Das wäre so die romantische Erzählung und dann fällt der Vorhang und man küst sich und die Geschichte ist zu Ende.

00:11:07: Sondern natürlich ist es so gewesen wie es ja wahrscheinlich immer ist, dass sobald diese erste Verliebtheitsphase dann vorbei bröckeln die Projektion.

00:11:16: Es zeigt sich, dass auch der andere eine brüchige Herkunft hat.

00:11:21: es kommen Effekte hoch wenn der Andere irgendeinen Punkt.

00:11:23: Also

00:11:24: was man glaube ich wirklich sagen muss das sie halt aus sehr verschiedenen Familien kommen.

00:11:29: also Die Bedingungen einer gelingenden Beziehung ist ja auch die Streitfähigkeit.

00:11:35: Sie kommen aus einem sixty-ker haushalt wo man einfach alles rauslässt Was man gerade so

00:11:39: fühlt

00:11:40: man im streit vielleicht auch mal zu weit geht in den verbalen Äußerungen zumindest.

00:11:47: Und ihr Mann kommt aus einer bürgerlichen Familie, die die Streitunfähigkeit gelebt hat.

00:11:58: Wie sind diese beiden Konzepte?

00:12:01: Wie haben sie sich da gefunden?

00:12:03: Ja das war schwierig und das hätte uns auch beinah ganz früh scheitern lassen weil tatsächlich in der Familie meines Mannes durfte es überhaupt keine Aggression geben oder eben, es gab einfach keinen Streit.

00:12:17: Es wurde alles eigentlich jeder Streit.

00:12:19: anlass wurde sofort so überspielt also auch durch klassische Musik durchaus.

00:12:24: also meine beiden Schwiegereltern sind oder waren mein Schwiegervater ist leider gestorben Berufsmusiker.

00:12:31: Es gab es nicht oder ist auch ganz interessant, die Messer in der Küche.

00:12:35: Das finde ich

00:12:36: das schönste Detail für mich.

00:12:37: Es ist ein schönes Bild ja!

00:12:39: Die sind eben alle abgeknipst oben.

00:12:41: also diese Opinellmessers darf keine Spitze geben Und das hat natürlich in meinem Mann auch die absolute Unfähigkeit erzeugt, sich irgendwie mit mir auseinanderzusetzen und überhaupt irgendwie auch mit eigenen Aggressionen dann entsprechend umzugehen.

00:12:56: Das war für uns am Anfang eine unglaubliche

00:12:59: ... Er hat alles nach innen gelenkt und sie alles

00:13:01: nach außen.

00:13:02: Genau!

00:13:03: Das war natürlich am Anfang sehr schwierig.

00:13:05: Das führt dazu, dass eben nichts von selber einfach geht oder passiert.

00:13:11: Das stört mich eben so an dieser Idee, diesen Richtigen gibt, als wäre dann alles gut.

00:13:16: Aber nee es ist nie irgendwas Gut sondern diese Herkünfte die sind brüchig und man muss durch die Beschäftigung mit dem anderen und sich selbst erkennen was also trotzdem bei aller Brüchigkeit das Gute.

00:13:32: Also woran können wir vielleicht anknüpfen, weil es gibt immer etwas Gutes eigentlich wenn man sich angezogen fühlt von jemand anderem dann ist da ganz viel Morsch und brüchig.

00:13:42: aber es gibt auch etwas Stabiles woran man ja was man entfalten muss.

00:13:47: und dass mussten wir finden.

00:13:49: und ich denke das war bei ihm schon eben diese Diese Präsenz, diese Wärme die ich gespürt habe und bei mir...

00:13:56: Die Sie formuliert haben.

00:13:58: Deren er sich gar nicht bewusst war?

00:14:00: Ja genau also dass er da wirklich etwas mitbringt was was eine Stabilität erzeugen kann, wenn wir daran anknüpfen können.

00:14:07: Und umgekehrt eher bei mir diese Konfliktfreudigkeit.

00:14:11: Also, was er nie zu Hause erlebt hat, was ich ihm geben konnte.

00:14:15: Aber dafür mussten wir uns wirklich mit diesen Untergründen erst einmal beschäftigen.

00:14:19: Ich finde in meinem Buch das Bild des Treibguts ... Das fand ich ein ganz schönes Wort!

00:14:24: Wir waren am Anfang wie Schiffsbrüchige, die auf unserem Treib-Gut so nebeneinander hergetrieben sind und es war überhaupt keine Option, dass wir uns da ründen irgendwie ausruhen oder denken, ja das wird schon irgendwie gehen.

00:14:36: Sondern wir mussten das gut im Treibgut erkennen und Und das hat gedauert und das Bedarf natürlich eben einer Intimbeschäftigung auch miteinander, ohne es zu übertreiben.

00:14:48: Darum geht es dann ja auch in dem Buch, dass ich dazu geneigt habe früher alles wissen zu wollen.

00:14:54: Also ich wollte ihn wirklich herme-neutisch durchdringen!

00:14:57: Das hat da natürlich eine ganz eigene Brutalität die beim anderen...

00:15:02: Also fast ne Übergriffigkeit?

00:15:03: ...völlige

00:15:04: Übergriffkeit immer wieder.

00:15:06: Das andere Extrem wäre gewesen und doch das beobachtet man ja in ein paar Beziehungen, dass man sagt nein der andere darf so bleiben wie er ist.

00:15:14: Ich darf sein Geheimnis nicht zerstören oder seinen Zauber nicht zerstören.

00:15:19: Der andere ist ein anderer und soll ganz unangetastet bleiben.

00:15:22: Das ist für mich auch keine Option gewesen.

00:15:25: Also haben Sie in Ihrer Beziehung bzw.

00:15:27: in Ihrer Ehe die Erfahrung gemacht, dass der Mensch sich ändern kann?

00:15:31: Ja!

00:15:32: Ja, die Erfahrung habe ich gemacht.

00:15:33: Also nicht natürlich von Grund auf und nicht mit Gewalt schon gar nicht mit gewalt.

00:15:40: aber wenn man sich gegenseitig verführt zur Veränderung erstmal zu Öffnungen und zum sich so einem Verstehensprozess überhaupt zu öffnen dann ist eine Veränderungen miteinander möglich.

00:15:54: ja

00:15:56: In der Schweiz wie auch in Deutschland wird mehr als jede Dritte eher geschieden.

00:16:01: ebenso viele Menschen wohnen heute alleine.

00:16:04: Nicht wenige Frauen wollen heute keine Kinder mehr und auch ohne Mann

00:16:08: leben.".

00:16:09: Was ist denn da eigentlich passiert?

00:16:10: Das war nicht so!

00:16:12: Nee, aber das war natürlich nicht so und es ist aber ja erst einmal unbedingt zu begrüßen dass Frauen heute in der Lage sind allein zu leben, dass sie sich auch gegen Kinder entscheiden können und dass sie die Möglichkeit haben im Zweifelsfall zu gehen.

00:16:30: Das ist für die Männer natürlich genauso wichtig, aber für sie war viel selbstverständlicher und auch rechtlich immer schon möglich.

00:16:36: Finanziell auch immer schon möglichst.

00:16:38: Für die Frau war das viel, viel schwieriger!

00:16:40: Und...das isst die Grundbedingung dafür dass ich mich überhaupt aus Freiheit binden kann.

00:16:47: Also das ist für mich ein ganz wichtiger Punkt, dass diese freie Bindung... also mein Buch heißt ja im Untertitel von der freiheitfester Bindung die Freiheit der Bindung ist nur möglich vor dem Hintergrund des Gehenkönnens und das ist natürlich sehr ambivalent weil dieses Gehen können auch Dazu verleiten kann, vielleicht zu schnell zu gehen.

00:17:08: Auch irgendwie mit dem Gehen als Drohung herumzuwedeln.

00:17:12: Wenn du dies und das nicht machst dann gehe ich eben oder sich auch gar nicht erst so richtig einzulassen auf einen anderen.

00:17:20: Also insofern ist es natürlich der Anfang davon dass Frauen ... sich einfach überhaupt gar nicht mehr mit diesen Männern beschäftigen wollen, die ja eben auch natürlich in vielerlei Hinsicht geprägt sind durch eine patriarchale Geschichte.

00:17:36: So wie übrigens auch die Frauen geprägzt sind durch ein patriarchal Geschichte.

00:17:40: das erzeugt viele Probleme und natürlich also selbst wenn man dann in einer gleichberechtigten Beziehung lebt oder vielleicht sogar die Frau mehr verdient als der Mann und man alles irgendwie vermeintlich richtig gemacht hat vor einem emanzipatorischen Anspruch her.

00:17:58: Selbst dann ist ja nicht alles gut, sondern da gibt es ganz neue Probleme.

00:18:01: also wie geht man denn dann als Paar damit um?

00:18:05: Wir haben jetzt eine mehr oder weniger gesellschaftspolitische Gleichstellung erreicht aber wir sehen jetzt als Gesellschaft vielleicht ist es zu weit gegangen wir haben Probleme es gibt keine Kinder mehr.

00:18:19: das ist ein gesellschaftliches Problem, das uns noch lange beschäftigen wird.

00:18:26: Also muss man jetzt vielleicht auch mal zurückschauen und sagen okay es war gut aber vielleicht müssen wir uns auch mal in eine Gegenrichtung wieder bewegen.

00:18:37: Also dass es zu wenig Kinder gibt, das beleucht ich jetzt in meinem Buch nicht.

00:18:44: Aber das ist wichtig zu sagen und das hat natürlich auch gesellschaftliche politische Gründe.

00:18:50: also Stichwort Kinderbetreuung, Kita-Plätze usw.

00:18:54: Das muss man auch sagen, dass es Familien schwer gemacht wird als Doppelverdiener paar Kinder zu haben und dann noch irgendwie glücklich zu sein.

00:19:05: man keine gute Kinderbetreuung hat.

00:19:07: Aber das ist wichtig, aber darum geht es in meinem Buch weniger und ich würde jetzt auch nicht sagen also auf gar keinen Fall dass man die Emanzipation zurückdrehen sollte und Frauen wieder mehr zu Hause sein sollten – auch auf gar kein Fall!

00:19:21: Aber was ich schon kritisch in den Blick nehme, ist dieser Gleichheitsgedanke, den wir glaube tendenziell übertreiben in vielen Beziehungen und denen wir zu schnell mit Gerechtigkeit gleichsetzen.

00:19:35: Also damit meine ich, dass wir denken wenn wir alles gleich machen so jetzt auch im Haushalt alles genau gleichmachen dann ist das gerecht und dann ist es progressiv.

00:19:46: Und dieser Gleichheitsgedanke der führt aber eben auch dazu Dass man nicht mehr von der Neigung des anderen ausgeht Nicht mehr von den Kompetenzen unbedingt Der Gleichheits Gedanke findet auch eine natürliche Grenze sozusagen an der Leiblichkeit.

00:20:02: Also, natürlich ist die Leibigkeit immer auch kulturell gesellschaftlich überformt und durchdrohen und geprägt.

00:20:07: klar aber spätestens wenn eine Frau schwanger wird dann zeigt sich eben wir sind eben nicht durch und durch gleich also Mann und Frau Wir reden jetzt von einer heterosexuellen Beziehung die ganze Zeit schon.

00:20:20: das heißt also wir müssen uns glaube ich Gedanken darüber machen inwiefern Die Ungleichheit Eine Rolle spielen muss oder darf oder sollte und es gilt zu erkennen, dass eben Gerechtigkeit auch möglich ist wenn wir die Ungleichheit mit der Gleichheit kombinieren.

00:20:37: Also das

00:20:38: finde ich ganz einen wichtigen Gedanken, dass dieses Dogma der Gleichkeit ihn zu mehr Ungerechtigkeit führen kann.

00:20:47: Das ist ja nicht nur in Beziehungen so... politisch will man alles oder vieles gleichmachen und macht es dadurch eigentlich manchmal auch ungerecht.

00:20:57: Ja, es gibt eben so einen Punkt wo's wirklich ideologisch wird.

00:21:00: also nehmen wir mal wirklich jetzt nochmal die Schwangerschaft.

00:21:04: wenn man jetzt wirklich so eine radikalen Gleichheitsfeminismus leben würde dann würde man ja wirklich sagen okay die frau also stillt auf gar keinen Fall weil das würde ja dann ist der Mann überhaupt nicht eingebunden.

00:21:15: also das heißt es wird natürlich die Flasche gegeben die Frau muss so schnell wie möglich wieder arbeiten gehen, damit sie den Kontakt zur Arbeitswelt nicht verliert und damit es eben gleich ist.

00:21:24: Damit der Mann sich dann eben auch paritätisch um das um den Säugling kümmern kann usw.

00:21:29: Es steht jedem Paar natürlich frei das so zu machen.

00:21:32: ich will da jetzt gar nicht prinzipiell gegenargumentieren aber man muss trotzdem sehen dass es einer Frau wirklich ganz schön viel abverlangt dass es ja vielleicht auch manche Frauen schön finden zu stillen oder vielleicht auch eine gewisse Zeit am Anfang noch mit dem Baby zu sein.

00:21:48: Und das ist da natürlich einfach einen Unterschied gibt, also die Frau hat das Kind nun einmal neun Monate lang in sich getragen

00:21:56: und geboren.

00:21:57: Das

00:21:57: ist eine Tatsache!

00:21:58: Natürlich muss man sehr vorsichtig sein weil eben sich vor allem an Schwangerschaft und Stillen und Geburt ganz viele Diskurse anknüpfen und ranken, die auch der Frau wiederum weiß ich nicht eine höhere Empathie zu schreiben.

00:22:12: Und sie wieder auf so ein Weiblichkeitsstereotyp reduzieren wollen.

00:22:16: also da muss man sehr vorsichtig sein.

00:22:18: aber Ich glaube wenn man differenziert schaut, differenzierter argumentiert dann kommt man schon an den Punkt zu sagen wir müssen Die Ungleichheit gerade wenn es ums zusammen bleiben geht Dann muss diese Ungleichkeit auch ihren Raum finden dürfen.

00:22:33: Also die Stärken Ja,

00:22:37: genau.

00:22:37: Also ich meine ja bis hin zu... also im letzten Sommer habe ich zum ersten Mal in meinem Leben eine Motorsäge verwendet und ich war dann auch stolz hinterher.

00:22:46: Ich hab es geschafft!

00:22:47: Ich habe mir keinen Bein abgesäbelt aber die Dinger sind wirklich schwer.

00:22:51: Mein

00:22:51: Vater hat das mal gemacht in meiner Anwesenheit der ist fast verunglückt

00:22:55: tödlich.

00:22:57: Das sind richtig schwere Dinge.

00:22:59: Und da hab ich mich schon bei dem Gedanken gehabt, dass ich dachte.

00:23:01: Ich finde es eigentlich gut wenn das mein Mann macht weil er einfach wirklich kräftiger ist als ich und eben er kann manche Dinge einfach extrem gut und da merke ich auch der Begehr hierhin dann auch Weil er aus seiner Stärke heraus agiert Während wenn er irgendwie wenn ich ihn dazu zwinge jetzt geht doch aber auch mal hier zum Wochenmarkt Ist doch schön da Da kannst du immer frisches Gemüse einkaufen

00:23:24: Sagt ihm aber nichts Der

00:23:25: hasst das richtig.

00:23:28: Die Feministin in mir sagt, das musst du doch auch gut finden.

00:23:32: Weil ich finde es ja auch gut und nur weil du ein Mann bist heißt es nicht dass du diese Dinge tun kannst aber warum?

00:23:38: Also warum erwarte ich das von ihm?

00:23:40: also da würde ich dann eben schon sagen Ich kann die Andersheit des anderen auch anerkennen selbst wenn sich darin vielleicht eine Tradition irgendwie auch widerspiegelt.

00:23:49: Ja dass dass ich das vielleicht lieber mache Aber das muss nicht unbedingt schlecht sein.

00:23:53: bei der Gerechtigkeit geht ist darum Ende sozusagen gerecht ist.

00:23:58: Also das heißt zum Beispiel, dass beide gleich viel Freizeitzeit für sich selber haben oder eben auch, dass nicht eine Person nur Tätigkeiten macht die sie zeitlich sehr einengt.

00:24:10: Es gibt ja so Tätigkeit, die muss man einfach zu einer bestimmten Zeit machen kochen zum Beispiel Kinderbetreuung und so weiter, während man eben die Hecke im Garten auch noch übermorgen schneiden kann.

00:24:22: Und das Auto kann ich vielleicht auch noch in drei Tagen irgendwie zum TÜV bringen.

00:24:26: Also da muss man gucken, dass es gerecht zugeht.

00:24:30: aber ich glaube innerhalb dieses Spielraums der sich da ergibt darf man sich ruhig ein bisschen mehr Pragmatismus und Freiheit gönnen.

00:24:36: Wir sind gleich zurück.

00:25:04: Genau, Sie sprechen hier als Feministin.

00:25:07: Das was sie sagen trifft aber nicht auch bei allen Feministinnen auf Begeisterung.

00:25:13: Also zum Beispiel, die in ihrem Buch zitieren sie die französische Feministen Emilia Roig sagt man so und die sagt eine Frau die einen Mann heirate wähle mithin ihre eigene Unfreiheit.

00:25:29: weil das Patriarchat nach wie vor existent sei haben Sie mit ihrer Heirat also das eigene Gefängnis gewählt.

00:25:39: Also ich hab das Buch sehr genau gelesen von Emilia Roig und was ich jetzt zugestehen muss, ist dass ich als ich dann diesen Ring am Finger hatte, dass ich tatsächlich einen kurzen Moment dachte.

00:25:50: Oh je miné!

00:25:51: Was habe ich denn jetzt da gemacht?

00:25:52: Ich hab so richtig gespürt wie diese Tradition die an der Ehe hängt Und die Ehe hat eine patriarchale Geschichte Das kann man auf jeden Fall, muss man so sagen Dass ich gemerkt hab dass ich mich jetzt in gewisser Weise natürlich in diese Tradition auch gestellt habe.

00:26:12: Und wir alle wissen, das... Also

00:26:15: der Ring wurde sehr schwer?

00:26:16: Der Ring wurde so ein bisschen eng, sagen wir mal so und ... Und natürlich, wenn wir darüber nachdenken.

00:26:22: Die ganzen Ehebrecherinnen-Romane des Ninzehn Jahrhunderts Anakarinina, Effibriest

00:26:26: usw.,

00:26:27: die gehen immer tragisch aus!

00:26:28: Also auch diese Anforderungen an die Ehefrau was Treue angeht und so weiter waren immer schon ganz andere als an den Mannen.

00:26:35: also das muss man alles finde ich schon mit Bedenken.

00:26:39: gleichzeitig wäre es natürlich magisches Denken Wenn man jetzt meinen würde nur weil ich diesen Ring am Finger habe würde sich sofort meine ganze Existenz in eine patriarchale Unterwürfigkeit verwandeln und mein Mann verwandelt sich in einen patriarchalen Tyran, sondern die Erfahrung, die wir damals gemacht haben war ja Wir sind jetzt verheiratet.

00:26:58: Wir haben tatsächlich Ja zueinander vor dritten gesagt.

00:27:02: Wir Haben dieses Ritual.

00:27:03: Warum haben sie denn das gemacht?

00:27:04: Sie wussten ja als Feministin Dass das passieren könnte dass diese ringen wie sie sagen eng

00:27:12: Ja, also da komme ich vielleicht gleich noch drauf.

00:27:14: Vielleicht erst noch der Gedanke zu Ende, dass ich gemerkt habe eben wir führen eigentlich eine zutiefst unpatriarchale Beziehung weil eben ich zum Beispiel die Hauptverdienerin bei uns in der Familie bin mein Mann sich auch um unsere Kinder kümmert in manchen Teilen sogar viel mehr als Ich und so weiter.

00:27:34: Also ich habe mich eben nicht plötzlich verwandelt durch diesen vermutlich magischen Ring, sondern und dann kommt genau die Wertigkeit dieses Rituals zum Tragen.

00:27:45: Dass wir plötzlich gemerkt haben... Wir haben inmitten dieser Multi-Optionsgesellschaft, die sich immer alle Optionen offenhalten möchte und die eher so das Nein lieber nicht propagiert, ja?

00:27:59: Lieber nicht festbinden!

00:28:03: Die immer denkt, da ist das Gras noch grüner.

00:28:05: Ja

00:28:05: genau!

00:28:06: Da ist das Gas noch grüner und immer so ein Hintertürchen Offenheiten dass wir uns inmitten eines einer solchen Atmosphäre getraut haben ja zueinander zu sagen.

00:28:15: also das hatte dann plötzlich dann eben doch eine solche Kraft und zwar im positiven Sinne dass ich bis heute also jetzt wirklich ganz glücklich über diesen Ring an meinem Finger bin.

00:28:27: Und das alles haben sie getan, obwohl ihnen ihre Mutter immer wieder gesagt hat, Sie sollten das nicht tun.

00:28:32: Sie sollten nicht heiraten!

00:28:34: Sie sollten keine Kinder bekommen.

00:28:37: Kann man denn sagen, Sie hätten einen bürgerlichen Leben heute?

00:28:42: Können Sie dem was abgewinnen?

00:28:45: oder ist es ein Ausdruck, den Sie ablehnen?

00:28:48: Also ich meine natürlich sind die Lebensformen, die ich lebe wenn man so will... bürgerlich heteronormativ.

00:28:55: Hätte

00:28:56: ich

00:28:57: früher sicherlich auch als spießig bezeichnet, von außen betrachtet?

00:29:01: Wenn man dann eben drinsteckt, ist unsere Beziehung gar nicht so spießisch und eben auch gar nicht ... Ich will es mal sagen normal in einem ganz klassischen Sinne sondern wir Wir befinden uns ja generell als heterosexuelle Paare.

00:29:15: So würde ich das formulieren in so einem gigantischen Experiment eigentlich, also wir erproben gerade wirklich bis zu welchem Punkt Männer und Frauen ihre Rollen aufweichen, tauschen können oder wo möglicherweise doch es Grenzen dieses Rollentauschs gibt.

00:29:33: Und das erprobten wir grade miteinander.

00:29:36: In diesem Experiment befinden sich auch mein Mann und ich immer wieder auch ein Wagnis und man braucht einfach eine sehr ausgeprägte Sensibilität, immer wieder so für Kipppunkte.

00:29:48: Also gerade wenn man sich als emanzipiert und feministisch versteht... Hab ich gemerkt in all den Jahren, dass es immer wieder darum geht sich zu fragen.

00:29:55: Also wo fang' ich jetzt an ihn zu dominieren?

00:29:57: Wo fang ich an ihn unterdrücken und auch sexuell zu entwerten weil er sich eben als Mann Zuhause engagiert.

00:30:06: also er tut genau das was ich mir eigentlich wünsche.

00:30:09: Und gleichzeitig merkt man auch, dass das eigene Begehren nicht ein Gerechtigkeitsprinzipien hat.

00:30:13: Ist es eigentlich leicht mit ihnen zu leben?

00:30:18: Das ist eine sehr gute Frage.

00:30:20: Also ich glaube, es ist leicht genug insofern als dass mein Mann bei mir bleibt.

00:30:27: Also so ganz schrecklich schwierig kann's nicht sein... Aber

00:30:30: ich meine sie sind vom Naturell her natürlich schon eine extrovertierte Frau auch die immer wieder die Bühne sucht, die im Rampenlicht stehen will.

00:30:40: Kann ich mir vorstellen das kann auch manchmal nicht so einfach sein?

00:30:43: Ja, das ist sicherlich für meinen Mann oft nicht soeinfach weil ja auch dieses in der Öffentlichkeit stehen gerade heute in unserer sehr aufgehitzten Zeit auch immer wieder heikel ist.

00:30:54: Man weiß ja nie, wie man aus so Debatten hervorgeht und da musste man sich auch wirklich viel auffangen.

00:31:01: Und natürlich ist es so dass auch mein Mann ist schreibt, Schriftsteller, Schreibbücher.

00:31:07: also wir will dann sozusagen im selben Gefilde Und da gilt es eben wirklich sehr offen mit eigenen Gefühlen, mit Ambivalenzen und diesen berühmten Kippungen

00:31:19: umzufügen.

00:31:22: Ja, das ist ja immer so.

00:31:25: Das muss ein Thema sein!

00:31:26: Unbedingt

00:31:26: und darum geht es auch in dem Buch im Kapitel, dass genau dieses Gefälle, plötzlich ist vielleicht die Frau erfolgreicher, dass das wirklich auch einen Begehrenshaushalt noch mal ganz durcheinander werfen kann und natürlich auch die männliche Identität herausfordert.

00:31:42: Und wie haben Sie das gelöst?

00:31:45: Man kann ja nicht etwas lösen aber man kann es sozusagen besprechen.

00:31:48: Also ich glaube der erste Schritt ist, man muss es reflektieren dass es wirklich etwas Neues ist, dass das herausfordernd ist.

00:31:55: Dass es keineswegs selbstverständlich ist und man muss vor allem auch ehrlich gegenüber sich selber sein.

00:32:01: Also gerade auch was so diese sexuelle Begehren angeht.

00:32:06: muss doch jetzt irgendwie gehen, weil das ist doch gerecht und das ist völlig richtig.

00:32:10: Dass Frauen das auch alles offensteht... Das ist viel zu rational als herangehensweise sondern es kann ja etwas sehr richtig sein und fortschrittlich und begrüßenswert sein und trotzdem neue Probleme an anderen Stellen erzeugen.

00:32:25: Es ist nun mal so wenn man sich zum Beispiel auch Statistiken anguckt dass die meisten Probleme in Beziehung gerade wirklich dann auftauchen aus dem Lotgerät.

00:32:37: Das ist so!

00:32:39: Und damit muss man sehr offensiv umgehen und eben, man muss immer wieder neu auch für einen Gleichgewicht, eine Balance sorgen.

00:32:46: Ich kann vielleicht mal ein Beispiel erzählen was vielleicht so ganz einleuchtend ist das auch im Buch vorkommt als unser erstes Kind geboren wurde unsere Tochter.

00:32:55: da waren wir beide ganz felsenfester Überzeugung.

00:32:58: natürlich heißt dieses Kind mit Nachnamen wie ich also die Mutter weil wir beide dachten Die Männer, die haben lange genug ihren Namen vererbt.

00:33:05: Diese patriarchale Geschichte, die unterbrechen wir jetzt mal und jetzt vererbe ich meinen Namen.

00:33:10: Unsere Tochter heißt Flasphöder!

00:33:13: Und so war's dann auch?

00:33:15: Dann hab' ich aber nach einer Weile gemerkt... Haben

00:33:18: auch keine große Gegenwehr ihres Mannes.

00:33:19: Nein

00:33:19: mein Mann fand das sehr richtig.

00:33:21: Der ist ja ein aufgeklärter Mann.

00:33:26: Ich habe dann gemerkt ... Es ist so, als hätte ich plötzlich zu viel Macht.

00:33:30: Das wäre zu viel auf meiner Seite, weil ja anders als mein Mann ... hab ich unsere Tochter in mir getragen, ich habe sie geboren und daraus resultiert eben eine Verbindung die schon alleine im rechtlichen Sinne total unbezweifelbar ist.

00:33:44: Also es gibt keine Mutterschaftstests aber es gibt Vaterschaftstest.

00:33:48: Vaterschaften müssen anerkannt werden

00:33:49: usw.,

00:33:50: also der Vater hat eigentlich in diesem Gefüge und zwar wirklich Quarbiologie immer schon so ne wackeligere Rolle als die Mutter die einfach in so einer unverbrüchlichen Bindung zum Kind besteht.

00:34:05: Und ich hab dann wirklich gedacht, warum muss ich mir jetzt auch noch diesen Namen sozusagen aneignen?

00:34:11: Warum kann ich nicht sagen diese sichtbare Verbindung die stiftet mein Mann.

00:34:18: Also man muss dazu sagen wir heißen halt nicht gleich mit Nachnam.

00:34:20: ja so und mein Mann hat sich erst richtig dagegen gewährt weil er das weil er sagt dass ist doch antifeministisch und wie soll ich das jetzt machen?

00:34:29: und irgendwann hab ich mich dann aber durchgesetzt und heute sagt er, dass es tatsächlich richtig gewesen ist.

00:34:36: Dass das eine Balance wiederhergestellt hat die aus dem Lot geraten ist.

00:34:41: Jetzt heißen die Kinder wie ihr Mann?

00:34:43: Ja genau, die heißen Werner mit Nachnam.

00:34:46: Und das meine ich also man muss glaube ich wirklich ganz genau hinsehen immer wieder Einzelne Aspekte sich anschauen und gucken, was gerät hier gerade aus dem Lot?

00:34:56: Und wie können wir wieder für eine Balance sorgen.

00:35:00: Vielleicht noch ein anderer Punkt der mir wichtig ist es gibt eben auch also Männer können ihre Frauen nur dann unterstützen wirklich unterstützen wenn sie selber eine innere Stärke haben.

00:35:14: Und es gibt da eine Anekdote, die ich auch in dem Buch erzähle.

00:35:18: Die finde ich sehr vielsagend ist als unsere Tochter damals geboren war.

00:35:22: Sie wurde sechs Wochen zu früh geboren muss man dazu sagen und dann, als sie gerade sechs Wochen auf der Welt war also zu ihrem eigentlichen Geburtstermin hatte ich eine Einladung bekommen für eine Lesung in einer anderen Stadt.

00:35:34: Ich wollte das unbedingt machen weil ich einfach damals beruflich noch so ungesichert war und weil ich eben auch sehr ehrgeizig war immer noch bin.

00:35:42: Und das hieß dann eben, mein Mann muss mich begleiten mit unserem Baby.

00:35:46: Weil ich noch gestillt habe und er musste da also mitfahren.

00:35:50: Und als wir gerade in dieser anderen Stadt waren plötzlich so einen neurotischen Gedanken gehabt ... Ich hab gedacht, ich hab zu Hause vergessen den Toaster aus der Steckdose zu ziehen.

00:36:00: Wir haben so ein ganz alten Toaster damals gehabt, dem man wirklich ausstecken musste.

00:36:04: Und ich war wirklich der Ansicht, ich habe vergessen diesen Stecker zu ziehen Und natürlich war das neurotisch, weil ich eigentlich dachte, warum hab' ich mir selber nicht den Stecker gezogen?

00:36:15: Warum bin ich jetzt nicht wie andere Mütter brav zu Hause mit ihrem Kind.

00:36:18: Warum mutig mein Kind, meinem witzigen kleinen Baby und meinen Mann diese Reise jetzt

00:36:23: zu?!

00:36:23: Also ich hatte ein irre schlechtes Gewissen und war kurz davor einfach zu sagen Ich halte diesen Vortrag jetzt nicht!

00:36:29: Wir fahren zurück und mein Mann hat dann wirklich aus einer inneren Souveränität und Sicherheit herausgesagt doch du hast den Steckhaus gesteckt – ich bin mir ganz sicher.

00:36:39: Und dann haben sie sofort geglaubt.

00:36:41: Er konnte das gar nicht wissen, aber er hat die Verantwortung in dem Moment auf sich genommen und hat mir die Möglichkeit gegeben diesen Vortrag zu halten.

00:36:49: Das meine ich also.

00:36:50: man darf nicht

00:36:51: glauben... Das Haus

00:36:53: ist nicht abgebrannt!

00:36:54: Aber man darf eben nicht glauben man muss die Männer erst klein machen damit sie damit die Frau groß sein kann sondern umgekehrt.

00:37:00: wir müssen uns beide Größe in die Stärke bringen.

00:37:03: Es gibt einen anderen wichtigen Gedanken in ihrem Buch, da schreiben sie das Frauen durch ihre Opferbereitschaft eine Moralmacht akkumulieren, die sie in Form passiver Aggressivität an den Männern ausleben.

00:37:18: Das ist ein wahnsinnig... wie kann man dann hier eigentlich Einhalt gebieten?

00:37:24: Ich glaube indem sich eben nicht zum Opfer macht und indem man lernt, eigene Ansprüche ernst zu nehmen.

00:37:33: Nicht zu glauben dass das zur mütterlichen, zur weiblichen Rolle gehört sich selber irgendwie aufzugeben sondern ich glaube wirklich man tut den anderen einen viel größeren Gefallen wenn eine Frau dafür sorgt.

00:37:51: glücklich ist ja und das ist natürlich schwierig.

00:37:53: also weil man immer wieder auch gegen eben gegen diese gesellschaftlichen erwartungen gegen ganz alt ein eingesessene inkorporeerte

00:38:03: passive aggressivität Haben Sie die auch schon mal an Ihrem Mann ausgelegt?

00:38:07: Ja,

00:38:08: sicherlich.

00:38:08: Auf jeden Fall!

00:38:09: Also natürlich ... Das kenne ich von mir selber.

00:38:12: Ich glaube aber in geringerem Maße vielleicht.

00:38:15: Ich mag mich dann auch selbst überhaupt nicht.

00:38:17: Weil ich einfach genau merke, dass ich mich da nicht gut genug um mich selbst gekümmert habe eigentlich und ich schiebe ihm jetzt diese Verantwortung dafür zu.

00:38:25: Männer können das aber umgekehrt übrigens auch.

00:38:27: Es gibt es bei Männern, wenn sie sich nicht gut auf sich selber aufpassen.

00:38:32: Aber deshalb dieses Ich mein, Rousseau find ich ein ganz guter Gedanke bei Rousseaux.

00:38:38: Also diese Selbstliebe in einem guten Sinne, dass die schon sehr essenziell ist.

00:38:45: Dass man die nicht vorschnell irgendwie pathologisieren sollte.

00:38:49: Und wie kann man die in der Ehe befördern?

00:38:52: Diese Selbstlieben ...

00:38:54: Naja also ich glaube eben indem man dem anderen gegenüber und das finde ich wirklich auch eine ganz wichtige Tugend großzügig isst.

00:39:04: Es gibt ja auch so eine wechselseitige Kastrationslust manchmal bei Paaren.

00:39:09: Man hält sich gegenseitig ... Jetzt

00:39:10: werden Sie aber ganz schön Freudianisch!

00:39:12: Ja,

00:39:13: man hält sich so gegenseITich klein damit... Wenn man so klein ist, dann ist man vielleicht abhängiger und bleibt eher beim anderen.

00:39:21: Also man lässt sich gar nicht erst gegenseItich großwerden.

00:39:26: Und ich glaube die Großzügigkeit, diese eigene Kraft dem Anderen zuzugestehen auch groß werden zu können, sich in seiner ganzen Schönheit entfalten zu können die dann natürlich auch andere sehen.

00:39:42: Das glaube ich das gehört schon wesentlich dazu und eben auch die Selbsterkenntnis also dass ich versuche zu verstehen was will ich eigentlich?

00:39:50: Was will Ich eigentlich in diesem Leben?

00:39:53: Bei Kirkegaar gibt es diesen schönen Satz, dass der Mensch seine eigene Vorsehung werden soll.

00:39:58: Das ist natürlich leichter gesagt als getan aber...

00:40:01: Und auch ein bisschen religiös?

00:40:02: Es ist sehr religiös unterfüttert natürlich!

00:40:07: Ich glaube schon, dass es da auch eine Art von Pflicht gegen sich selber gibt.

00:40:12: Dass man sich diese Fragen einfach stellen muss weil man sonst den anderen zu viel zumutet.

00:40:18: Also ich glaube eine der wichtigsten Erkenntnisse des Buches ist das man sozusagen aus diesen Rollenbildern auch ausbrechen.

00:40:26: Und ein starkes Rollenbild heute ist ja der Mann als Performer einer willenlosen, toxischen Männlichkeit.

00:40:37: Die Fälle kennen wir Peliko nur als Extremfall.

00:40:42: jetzt sagen sie als Feministin so könne man nicht argumentieren es gäbe nicht die Männer und das ist glaube ich ganz ein wichtiger Gedanken.

00:40:52: warum tun wir uns keinen Gefallen, einen Geschlecht ein- geschlecht als

00:40:58: toxisch

00:40:59: zu erklären.

00:41:00: Weil ich glaube dass dieser Angang vom Allgemeinen her nirgendwo hin führt.

00:41:04: also was soll die Konsequenz davon sein das man die Männer abschafft?

00:41:10: Könnte man ja

00:41:12: Schwierig ist halt die Hälfte der Menschheit oder dass man jetzt fortan nicht mehr in heterosexuellen Beziehungen lebt Also dass man sozusagen die heterosexualität Abschaft?

00:41:23: Das ist ja nicht möglich.

00:41:24: Das wird nie passieren, sondern es kann nur so sein dass man sich ganz konkret in dieser Beziehung die ich habe das man dadurch traditionelle Rollenbilder toxische Verhaltensweisen die es übrigens auch bei Frauen gibt in den Konflikt hineingeht und diese Strukturen, diese Bilder von innen aufbricht.

00:41:48: Darum muss es ja gehen!

00:41:50: Und ich meine um nochmal auf den Fall Pelikot zurückzukommen darüber schreibe ich auch in dem Buch Ich mein natürlich ist dieser fall wirklich skandalös und erschreckend.

00:41:59: Was der Giselle Beniko vor, was er da angetan wurde.

00:42:03: Das ist unaussprechlich furchtbar und es ist auch erschreckend dass so viele Männer aus ein und derselben Gegend sich an diesen Verbrechen ihr gegenüber beteiligt haben.

00:42:14: aber dennoch hilft das glaube ich sozusagen nichts zu sagen.

00:42:20: Alle Männer sind so und alle Männer sind potenziell so, weil was soll daraus konkret folgen?

00:42:26: Sondern es entbindet uns nicht von der Aufgabe immer wieder ins ganz Konkrete zu gehen warum sich in dieser Beziehung bestimmte Muster reaktivieren.

00:42:37: Und deshalb meine ich eben auch dass gerade die heterosexuelle Langzeit Bindung eigentlich ein wunderbares Labor ist für Emanzipation und für feministische Anliegen.

00:42:50: Und dafür, dass wir es wirklich auch schaffen sollten und schaffen können in diesen Beziehungen auch Glück zu verwirklichen.

00:43:00: Und zwar gerade aufgrund der Ungleichheit die da gegeben ist.

00:43:03: Also Ungleichkeit ist ja auch wahnsinnig interessant!

00:43:07: Aber trotzdem gibt es dieses dunkle... ...in den Männern?

00:43:13: Absolut!

00:43:15: Was kann man denn eigentlich aus Ihrer Sicht jetzt als Mann tun, dagegen anzukämpfen?

00:43:23: Ich glaube ehrlich gesagt das Beste ist es mit einer Frau zusammenzuleben die genau da immer wieder den Finger reinlegt und vor allem auch versucht.

00:43:34: also wenn man jetzt nochmal so ein bisschen freudianisch dann doch argumentiert was ich in einem Buch auch tue.

00:43:39: Also Gewalt gegen Frauen hat ja häufig zur Ursache dass es eigentlich eine Angst vor der Frau, vor der Weiblichkeit.

00:43:48: Vor der starken Frau.

00:43:49: Gerade vor der starken Frau und das ist natürlich fatal.

00:43:54: Kann aber quasi überlegener Körperlichkeit ausgelebt werden?

00:43:57: Kann

00:43:58: auch quasi überlegender Körperlichkeit ausgeliebt werden!

00:44:01: Und ich glaube die Herausforderung an die Frau oder an das Paar ist eigentlich dass man diese Angst in eine Lust verwandelt und dass man gemeinsam erkennt, dass ein wirklich erfülltes, auch übrigens sexuelles Zusammenleben nur möglich ist, wenn da zwei starke freie Selbstbewusstsein sind die sich begegnen.

00:44:22: Denn und das kann man wirklich von Hegel lernen ja also ein Ein Herr-Knecht-Verhältnis, es zeigt ja Hegel in der Phänomenologie des Geistes.

00:44:30: Das Herrknecht Verhältnis also wo der Herr den Knecht unterwirft oder eben da Mann die Frau unterwirbt das ist immer ein uneigentliches Verhältnis insofern als dass sie nie wirklich in eine Anerkennungsbeziehung wechselseitig kommen können und eben auch eigentlich gar kein Selbstbewusstsein in dem Sinne ausbilden können.

00:44:50: Und darum muss es gehen zu erkennen dass diese Unterwerfungsverhältnisse eben für den, der unterwirft.

00:44:58: keine geglückten Beziehungen sind, sondern das Glück.

00:45:00: Aber es

00:45:00: gibt ja schon die Lust an der Macht und die Lust am Unterwerfen.

00:45:04: Also kann bei Menschen eine Befriedigung auslösen?

00:45:07: Ja kurzzeitig.

00:45:08: aber Hegel würde sagen eben dass ist das Reine genießen.

00:45:11: also man zerstört eigentlich den anderen oder genießt rein heißt Es gibt überhaupt keine Widerständigkeit Sondern im Zweifelsfall dann auch einfach die Vernichtung, die Negierung des Anderen.

00:45:27: Und ich glaube, dass man das schon so sagen kann.

00:45:29: Dass das letzten Endes natürlich viel glücklicher ist, wenn man es schafft, das gegenüber leben zu lassen und in dieser Spannung ein Verhältnis zu realisieren.

00:45:42: Diese Verwandlung von Angst und Lust, das ist die ganz große Aufgabe wirklich vom heterosexuellen Paar.

00:45:50: Also ich finde ... Es ist wahnsinnig wichtig den anderen aus seinen Ängsten herauszulesen, um mit ihm ein Einvernehmen zu finden.

00:46:01: Das ist so eine Erkenntnis aus meinem Beziehungsleben.

00:46:04: Würden Sie das unterstützen?

00:46:05: Ja

00:46:06: in jedem Fall genau.

00:46:08: Wer die Angst des anderen erkennt kann sie eben dann auch in Lust verwandeln also potentiell aber dafür muss ich sie erst mal sehen.

00:46:15: Was haben Sie dabei Ihrem Mann gesehen?

00:46:19: Naja, also bei meinem Mann, das hatten wir vorhin schon.

00:46:22: Es ist natürlich die Angst vor dem Konflikt gewesen.

00:46:25: Das was er nie gelernt hat und eben so eigene Aggressionen sind ja auch irgendwie unheimlich.

00:46:32: Die hat man nicht immer ganz unter Kontrolle.

00:46:37: diese Verwandlung zu vollziehen, zu sagen oder zu zeigen eigentlich im Miteinander dass ein Konflikt miteinander auszutragen wirklich lustvoll sein kann.

00:46:47: Also deshalb gibt es in dem Buch auch ein langes Kapitel über den Streit über die Gegnerschaft in Langzeitbeziehung.

00:46:54: denn der Streit also die Praxis des Streits das ist eine Kunst weil es darum geht schon immer wieder hart an der Sache zu sein und aber trotzdem Ein solch hohes Maß an Sensibilität an den Tag zu legen, dass ich eben in dieser Härte nie die Verbindung zum anderen verliere.

00:47:12: Also ich muss ihn sehr gut kennen um zu wissen wie weit ich hier und da gehen kann oder wo ich vielleicht auch sagen muss das vertagen wir jetzt auf morgen.

00:47:20: Was darf

00:47:20: man nicht sagen?

00:47:22: Ach so allgemein eben kann man es nicht sagen weil jeder hat seine eigenen...

00:47:25: Na ja also wie geht man zb mit Schimpfwörtern um?

00:47:28: Naja, ich würde wirklich erst mal sagen... Also vielleicht gibt es Beziehungen, denen macht das jetzt gar nicht so viel aus.

00:47:33: Weil die da vielleicht auch irgendwas spielerisches drin sehen?

00:47:35: Ich finde das mit den Verallgemeinderungen schwierig weil ja jeder seine ganz eigene Sensibilitätsgrenze hat.

00:47:43: Jeder hat seine eigenen Empfindlichkeiten und ich persönlich würde keine Schimpfwörter verwenden.

00:47:49: und eben auch so Wörter wie Das machst du immer.

00:47:53: Und das ist so typisch, ne?

00:47:55: Das sind diese Vorallgemeinerungen... Da

00:47:58: hamst Du wie Dein Vater!

00:48:00: Genau

00:48:00: wo man das Wesen des Anderen sozusagen festmacht an dieser einen Sache, an der Kleinigkeit und so.

00:48:08: Also es gibt schon so Dinge die man vielleicht vermeiden kann.

00:48:12: aber ich glaube noch grundsätzlicher ist wirklich diese Sensibilität eben auszubilden für die Grenzen des anderen.

00:48:18: und dann würde ich aber wirklich sagen wenn es gelingt den Streit auf dieser Art und Weise zu führen.

00:48:23: Und ihn auch nicht zu scheuen vor allem, dann ist diese Praxis viel wichtiger für eine Beziehung als das Resultat.

00:48:32: also es muss nicht bei jedem Streit ein Konsens rauskommen kann auch gar nicht.

00:48:37: man kann auch bestimmte entgegengesetzte vielleicht auch politische Positionen erstmal so erstmal ruhig so anerkennen und sehen ja, der andere ist anders in die Welt gestellt.

00:48:48: Der sieht die Dinge erst mal ganz anders als ich.

00:48:51: Und dann kann ich trotzdem mit ihm streiten über politische Fragen aber ich tue es vielleicht anders weil ich ihn gar nicht eben an dieser großen Gleichheit messe.

00:49:00: Er muss nicht gleich denken wie ich.

00:49:02: Aber sie leben ja trotzdem nicht mit einem AfD-Wähler

00:49:05: Nee.

00:49:07: Also soweit auseinander darf es dann doch nicht sein?

00:49:09: Soweit

00:49:09: ist es bei uns nicht, ich weiß nicht wie ich damit umgehen würde.

00:49:13: aber natürlich hatten auch wir vor allem während der Corona-Krise darüber schreibe ich wirklich unterschiedliche Positionen und da gab es eben einen Streit, da sind wir in diesem Strudel der Vernichtung geraten... Da

00:49:27: schreiben Sie, sie sind aus Gegnern, sie wurden zu Feinden.

00:49:31: Und was ging's da?

00:49:33: Das schreibe ich in meinem Buch jetzt nicht so ausführlich.

00:49:36: Das tut vielleicht dann an der Stelle auch nicht zusammen.

00:49:39: Maskenpflicht?

00:49:40: Deshalb eben, es gibt keine gnadenlose Offenheit in diesem Buch, sondern es gibt immer wieder auch Stellen.

00:49:45: Es ging um Maskenplicht!

00:49:46: Ja das weiß ich nicht... Aber es gab auf jeden Fall diesen einen wirklich gravierenden Streit und da hat sich dann etwas gezeigt was eben auch manchmal helfen kann in solchen Situationen nämlich dass wir beide gemerkt haben im Kern gar nicht darum, um diese oder jene Sache, um die wir da gerade streiten.

00:50:09: Sondern in diesem ganzen Streit liegt etwas ganz anderes zu Grunde!

00:50:12: Es ist etwas völlig anderes das mit mir auch gar nichts mit mir jetzt als Ehefrau gar nichts zu tun hat sondern dass es etwas was viel weiter zurückliegt und wir haben dann sozusagen uns Zeit geschenkt also wir haben wirklich stopp gesagt etwas, was da eigentlich virulent war zu fassenzukriegen.

00:50:35: Und da haben wir etwas erkannt ... Was das ist, das schreibe ich auch nicht in meinem Buch, weil das ist mir dann noch wirklich zu privat.

00:50:42: Aber dass es einen Schatz den uns jetzt niemand mehr nehmen kann, weil wir haben da wirklich etwas gesehen und insofern kann eben der Streit, auch der schlimme Streit wirklich so eine Beziehung auf ne ganz neue Ebene heben.

00:50:56: wenn man es schafft diesen Vernichtungsstrudel rechtzeitig zu unterbrechen.

00:51:02: Sie schreiben auch im Buch, dass Platon hat das ja schon gesagt, der Mensch ein Mängelwesen ist muss man auch das verinnerlichen, dass der andere seine Fehler hat und muss mit diesen Fehlern leben oder?

00:51:16: Ja es bleibt einfach immer eine eine Grundspannung in Beziehungen, die das Ganze auch natürlich lebendig hält.

00:51:23: Also zu meinen man würde irgendwann diesen Punkt erreichen wo alles harmonisch ist weil man alles besprochen hat diesem Punkt wird es ja nie geben.

00:51:31: also zumal gerade in diesen Langzeitbeziehungen immer wieder neue Herausforderungen kommen.

00:51:38: Irgendwann sind die Kinder groß, die ziehen dann aus.

00:51:41: Das ist jetzt aber bei Ihnen noch nicht so oder?

00:51:43: Meine Tochter ist jetzt achtzehn unserer Tochter also das schon mit einem Bein auf dem Absprung

00:51:49: und Freude!

00:51:51: Ja, also eben es zeigt sich dann ja das oder das ist ja so dieser heikle Punkt ob man dann als Paar diese frei gewordene Zeit oder diesen freigewordenen Raum miteinander füllen kann.

00:52:02: Oder ob man plötzlich merkt oh Gott der andere ist mir so fremd geworden auch sexuell sagt er mir gar nichts mehr und diese Lehre wird dann so bedrohlich dass man vielleicht tatsächlich sich auch trennt Passiert ja auch oft, dass Paare jetzt so in unserem Alter sich dann noch mal ganz neu orientieren.

00:52:20: Nee und wir haben zum Glück wirklich merken wir das dieser freie Raum der sich da öffnet, dass wir den sehr dankbar annehmen können als

00:52:29: Paar.

00:52:29: Also ihn füllen Sie mit einem Marathon?

00:52:32: Ja, das habe ich Ihnen eben erzählt!

00:52:34: Das stimmt, ich laufe zum ersten Mal einen Marathon Das ist wahr, das ist vielleicht auch eine Möglichkeit mich noch mal irgendwie mit meiner Tochter zu verbinden.

00:52:43: Dass der Gedanke ist mir dann auch gekommen sie ist nämlich Läuferin und vielleicht ist es gar kein Zufall dass ich das jetzt in Angriff nehme.

00:52:50: aber tatsächlich wollte ich das schon sehr sehr lange diesen Marathon laufen und jetzt bin ich einundfünfzig.

00:52:56: Und jetzt wird es wird es gemacht.

00:52:58: was ist die Grundbedingungen eines erfüllten Sexuallebens Weil Sie das immer wieder so betuchen.

00:53:05: Ja,

00:53:05: das betone ich tatsächlich und das ist ... Ich kann mir auch... Also das kann ich mir wirklich schwer vorstellen eine intime Bindung mit jemandem zu haben ohne Sexualität oder nur mit einer sehr unbefriedigenden Sexualität.

00:53:19: Das fällt mich schwer Denn also Intimität kommt von lateinisch-intimus Das meint das Innerste Und dieses innerste hat erst mal eine bestimmte Exklusivität.

00:53:33: Wenn ein paar wirklich intim miteinander ist, dann ist auch klar das es jetzt nur für uns hier.

00:53:37: da haben Dritte keinen Zutritt und Das ist bei uns tatsächlich so.

00:53:40: also wir sind die die miteinander schlafen und Wir leben also monogramm tatsächlich Und dieses innerste hat aber noch eine Bedeutung nämlich Es muss uns auch im Innersten berühren.

00:53:51: Also es ist nicht nur einer Ausschließlichkeit sondern es muss auch etwas sein was uns im innersten berührt und dass ist in der sexualität ja so.

00:54:00: Also, man gibt sich nirgendwo so hin.

00:54:01: Man braucht nirgendswo viel Vertrauen wie da weil der andere einen da nochmal so anders sieht und mir fällt es zumindest schwer mir vorzustellen dass ein... das ist etwas anderes gäbe eine andere Tätigkeit die man nur zu zweit macht die diese Art der Intensität hat.

00:54:23: Sie schreiben?

00:54:24: Erst die Möglichkeit des Seitensprungs versetzt mich in die Lage, meinen Mann als einzigen Sexualpartner zu wählen.

00:54:34: Grundbedingungen oder eine Bedingung für ihre Treue.

00:54:38: Es gibt diesen schönen Begriff von Eva Von Redeker, der Bleibefreiheit.

00:54:41: und der Eva von Redeker geht es in ihrem Buch gar nicht um Sexualität.

00:54:45: aber ich fand es sehr interessant das nochmal so ins sexuelle Feld zu übertragen.

00:54:49: und dann könnte man ja natürlich sagen Ja die sexuelle Beziehung zu meinem Mann ist so befriedigend dass wir einfach diese Bleibe Freiheit leben.

00:54:57: also wir genügen uns somiteinander.

00:55:00: Aber die dritten spielen ja eine Rolle ja die Möglichkeit und auch den Reiz geben, des Seitensprungs oder eben auch diesen Reiz der Möglichkeit.

00:55:12: Genau!

00:55:13: Und das ist aber wiederum auch für mich der Grund warum die Treue also diese Momente wo sich die treue dann zeigt indem ich Es nicht mache, indem ich meinem Mann treu bleibe.

00:55:23: Dass diese Momente eine ganz hohe Sinnlichkeit haben.

00:55:27: Also die sind erotisch aufgeladen weil es gibt von Kierkegaard diesen sehr schönen Satz der Genuss enttäuscht die Möglichkeit nicht und das würde ich sagen das stimmt genau für diese momente.

00:55:40: also

00:55:41: treu ausschlechter Praktische

00:55:43: Erfahrung.

00:55:45: Ja,

00:55:45: genau das auch!

00:55:47: Weil tatsächlich diese One-Night-Stands die ich damals ausgiebig und ausschweifen praktiziert habe waren im engeren Sinne sexuell nicht befriedigend.

00:55:57: Das funktioniert nicht sondern dafür braucht es eben schon diese Intimität und dieses ganz tiefe Vertrauen und auch dieses wechselseitige Erkennen damit das wirklich befriedigen ist.

00:56:08: sexuell Ja, und aber eben in diesen treue Momenten gibt es schon diesen Reiz des Möglichen.

00:56:16: Und den nimmt man dann auch mit!

00:56:18: Das ist dann schon auch da – das macht die Ästhetik der Treue aus.

00:56:23: Sind Sie heute eine freie Frau?

00:56:25: Also ganz frei ist man natürlich in einem strengen Sinne nie.

00:56:29: also wir sind ja alle bedingt durch... unsere Herkunft und durch die Beziehungen, die wir eingehen.

00:56:35: Also eine radikale Freiheit ist unmöglich aber ich glaube... Ich würde von mir schon sagen dass ich mir im Zweifelsfall immer auch ein Leben alleine vorstellen kann.

00:56:49: Es ist zum Beispiel wenn ich schreibe in den Momenten dann bin eigentlich immer Single da bin ich ganz bei mir Und dann wird auch so ein bisschen dieses alte Kreuzberger ich wieder wach, was da so promovierend in dieser Kreuzberger Wohnung saß.

00:57:09: Ich glaube dass das schon gut ist wenn man sich immer noch vorstellen kann wer man wäre ohne den anderen.

00:57:16: Trotzdem ist diese Freiheit die Sie meinen nur im Verbund mit anderen möglich?

00:57:24: Ja weil ich sie glaube ich dann wirklich auch genießen kann, weil ich ja weiß.

00:57:31: Ich bin eingebunden, verbunden mit meinem Mann.

00:57:35: Ich habe diese Familie und vor diesem Hintergrund kann ich auch Phasen des Alleinseins intensiv genießen.

00:57:43: also ich war jetzt zum ersten Mal tatsächlich, weil das jetzt geht, weil unsere Kinder groß größer sind ganz alleine einen Monat in der Britannien um mein Buch fertig zu schreiben und die letzten Seiten zu schreiben Nur mit Hund und das war ein Hochgenuss.

00:58:01: Aber wenn ich das immer hätte, könnte ich es natürlich so nicht

00:58:05: genießen.".

00:58:06: Also Freiheit?

00:58:06: Und das ist glaube ich ein zutiefst politischer Gedanke.

00:58:09: freiheitbedingt Gemeinschaft!

00:58:11: Ja genau...und umgekehrt.

00:58:14: Super!

00:58:15: Vielen Dank für das Gespräch, Frau Fras-Pöhler.

00:58:18: Ich danke Ihnen!

00:58:20: Dieser Podcast war umsonst, liebe Hörerinnen und Hörern.

00:58:24: Journalismus ist es nicht.

00:58:26: Deshalb bin ich Ihnen verbunden, wenn Sie uns abonnieren.

00:58:29: Eine Abrapad-Code für die NCZ am Sonntag finden Sie in den Show Notes.

00:58:34: Lieben Dank!