Oligarchen, Ostdeutschland und Adenauer: Roger de Weck über den Aufstieg der Rechtspopulisten und Europas letzte Chance

00:00:00: Dieser Podcast wird präsentiert von Twerenbold Reisen.

00:00:03: Lehnen Sie sich zurück und kommen sie im Königsklasse-Luxusbus auf Entdeckungsreise!

00:00:09: Wir haben es zu tun mit einem tiefen Wandel unseres Wirtschaftssystem, das herkömmliche Wirtschaftsestablishment – das ist nicht mehr das Maßgebliche.

00:00:16: Es gibt eine neue Schicht und die heißt Elon Musk und Peter Thiel und Mark Zuckerberg.

00:00:21: Und die sind Kräfte, die sind oligarchisch und arbeiten zusammen mit rechtsautoritären Parteien.

00:00:30: Herzlich willkommen zu einer weiteren Folge von NZZ Weekend, dem wöchentlichen Podcast der NZZ am Sonntag.

00:00:36: Mein Name ist Bia Palsli und ich bin der Chefredaktor der Nzz am Sonnentag.

00:00:41: Der Siegeszug rechter Politiker setzt sich fort.

00:00:44: In Großbritannien, Frankreich oder Deutschland rüsten sie sich für die Machtübernahme.

00:00:48: Für die einen sind deren Wähler rassistische Globalisierung und Modernisierungsverlierer, für die anderen sind sie die gesunde Reaktion auf ein übertriebenen Walkismus der Linken und das laissefährende Migrationsfrage.

00:01:00: Nun streiten alle über den richtigen Weg wie die Traditionspartei in den Vormarsch der Rechtspopulisten stoppen können.

00:01:06: Klare Abgrenzung oder vorsichtige Annäherung womit wir bei meinem heutigen Gast wären.

00:01:12: Er ist der Spross einer Banquiersfamilie, wurde als Chefredaktor und Fernsehdirektor in der Öffentlichkeit bekam, sieht sich selber aus Linken und kritisiert den klickmaximierten Medienbetrieb.

00:01:23: Roger Döveck bringt sich als Autor in gesellschaftliche Diskussionen ein wie etwa mit seinem neuesten Verb über Glanz-und Elend der Konservativen – nur sie könnten wirksam die Demokratie verteidigen!

00:01:35: Schön dass Sie heute bei mir

00:01:36: sind.".

00:01:38: Herr Doeck, bevor wir uns aus aktuellem Anlass in die deutsche Innenpolitik vertiefen und Sie mir am Ende dieses Podcast Ihren größten Traum verraten müssen wir zuerst klären wer sie sind und wenn ja wie viele.

00:01:51: Sie bezeichnen sich als Zitat linken liberalen Konservativen.

00:01:55: also was denn nun?

00:01:56: Das ist ein Zitat des deutschen konservatifen Bundespräsidenten ehemaligen Bundespräsidenten Joachim Gauck.

00:02:06: So hat er sich selbst bezeichnet und das entspricht mir auch.

00:02:10: insofern bin ich kein Linker, auch nur bedingt ein Liberaler weil der Liberalismus dermaßen stehen bleibt derzeit.

00:02:17: es ist nicht die überzeugendste Denkhaltung mit der man der heutigen Welt begegnen kann aber auch kein eigentlicher Konservativer weil so vieles fortschrittlicher mich auch interessiert.

00:02:30: Sie erwähnen Gauck.

00:02:31: Er hat sich ja gesagt, er beschreibt sein politisches Denken aus einer Verbindung als Freiheit sozialem Bewusstsein und traditionellen Werten.

00:02:40: Jetzt muss ich sie natürlich noch ein bisschen setzieren mit diesen drei Begriffen.

00:02:43: Wir fangen mal mit dem ersten Begriff an.

00:02:45: Warum sind sie ein bisschen links?

00:02:47: Wenn ich es jetzt richtig begriffen habe...

00:02:49: Ich glaube jeder Mensch ist ein Bündel von Widersprüchen.

00:02:53: das macht ihr auch die den Reiz aus des menschlichen Lebens und Zusammenlebens.

00:03:00: Und in jedem Menschen steckt etwas Konservatives, was in jedem Mensch etwas Fortschrittliches von Kleinkind auf.

00:03:08: Das Kleinkinde ist auf der einen Seite extrem konservativ.

00:03:11: Es hasst es wenn seine Eltern umziehen!

00:03:15: Wenn sich seine Eltern trennen soll bleiben wie sie sind.

00:03:19: Aber gleichzeitig ist das selber klein Kind unglaublich progressiv, um es so zu fassen.

00:03:27: Es lernt ungemein schnell zu sprechen, zu gehen, zu spielen und oft besser zu spielen als Erwachsene.

00:03:36: wenn ich mit meinen Enken Memories spiele sind sie mir haushoch überlegen bald auch einmal Velo zu fahren, zu lesen, zu schreiben.

00:03:44: Es ist beides drin.

00:03:46: und wenn ich vielleicht etwas stärker zum fortschrittlichen Neige dann weil ich ein Optimist bin und die Welt wird nicht immer nur schlechter.

00:03:55: Bleiben wir noch mal schnell beim Links.

00:03:57: Also meinst du, ich habe mich ja selber auch als Links bezeichnet.

00:03:59: Nein das hab' ich nicht... Ist das eher so?

00:04:02: Haben Sie noch nie?

00:04:03: Nein,

00:04:03: ich weiß nicht warum man mich in der Schweiz aus Linken bezeichnete.

00:04:07: vielleicht weil ich ein überzeugter Europäer bin.

00:04:10: In der Bundesrepublik bin ich beispielsweise in den Zukunftsrat für Reform bei ARDZF und Deutschlandfunk von der CDU berufen worden Und kein Mensch sieht mich dort als linker.

00:04:20: Das heißt

00:04:21: also dass Gauk-Zitat, das habe ich viel zu ernst genommen

00:04:24: Nein, es ist beides.

00:04:26: Es ist links, liberal und konservativ – ich finde man kann von allen drei Denkschulen etwas schöpfen!

00:04:34: Und wie kommt denn das Link bei Ihnen in Ihrer Sozialisation?

00:04:37: Wie kommt's zu dem?

00:04:39: Gab es einmal einen Protest gegen den Bonkeesvater oder gab sie irgendwelche Erlebnisse von Ungerechtigkeiten wo Sie sagen, dass hat mich auch ein bisschen links geprägt?

00:04:47: Also mein Vater war... vielleicht ebenso links wie ich, insofern als er das Gleichgewicht der Gesellschaft hoch achtete.

00:04:56: Das war eine Zeit, in der auch an der Bahnhofstraße – er war ja Präsident der damaligen SPG – es nicht nur um die Gewinne ging sondern auch um eine Gesellschaft, die ihm lot bleibt.

00:05:09: Es war der Grundgedanke der sozialen Marktwirtschaft.

00:05:12: Er war ein katholisch-konservativer also fest in der katholischen Soziallehre verhaftet und die gilt heute als links.

00:05:21: Wir kommen zum zweiten Begriff.

00:05:22: Warum gefällt Ihnen der Begriff in diesem Dreiklang von Gaug liberal?

00:05:31: Meine Liberale haben die moderne Schweiz errichtet, liberale Bürger haben erst die amerikanische und dann die französische Revolution vollzogen.

00:05:43: das waren bürgerliche Revolutionen, das waren bourgeoise Revolutionen denen wir die wichtigsten Errungenschaften auch unserer Zeit verdanken.

00:05:53: Nämlich die Demokratie, die Gewaltenteilung den Rechtsstaat also der Wille dass nicht alle Macht in einer Hand ist wie das in einer Monarchie oder unter Autokraten der Fall ist.

00:06:05: und die Menschenrechte.

00:06:07: Und es ist ein Paradox, dass heute manche Bürgerliche es nicht so ernst nehmen mit den Menschenrechten und das ausgerechnet die linke bürgerliche Werte durch- und durchbürgerliche Werte die Menschenrechte verteidigen.

00:06:25: Sie würden sie als Liberal betzeiden aber sicherlich nicht aus Wirtschaftsliberal oder gar neoliberaler Umgang?

00:06:30: Doch ich finde es ist nicht schlecht wenn es durchaus viel Markt gibt Aber ich beobachte, wie der Wirtschaftsliberalismus stehen bleibt.

00:06:42: Es ist die Denkschule, die derzeit am meisten über die Bücher gehen müsste und das wenigstens tut.

00:06:49: Schauen wir beispielsweise die Grundfesten dieses Wirtschaftsliberalismus – Das Eigentum.

00:06:55: Wir beobachten gerade in unserem Lande der Schweiz dass die junge Generation auch wenn sie gut verdient fast keinen Zugang mehr findet zum Wohneigentum Und ich sehe keine bürgerliche Partei, die das Problem wirklich angeht.

00:07:09: Ich beobachte dass eine gute

00:07:11: bürgelische Partei plädiert natürlich dann für mehr Bauern und Angebote damit die Preise runterkommen.

00:07:16: also das ist natürlich die Antwort der Bürgerlichen.

00:07:18: Ja aber es ist jetzt eine etwas rhetorische Antwort weil alle letztlich vor dem Problem stehen.

00:07:27: Ich beobachte, wie das geistige Eigentum auch nicht mehr geschützt wird.

00:07:31: Gerade auch weil so viele Wirtschaftsinteressen dahinter stehen die das Geistigeeigentum eigentlich missachten.

00:07:39: Die großen KI-Unternehmen sind nichts anderes als Plagärzmaschinen und ich sehe auch nicht einen erfesten willen, bürgerlichen Willen hier dieses geistigen Eigentums zu verteidigen.

00:07:52: Marco Walder hat das im Podcast hier den größten Raubzug der Menschheitsgeschichte genannt.

00:07:57: Aber man versucht natürlich schon politisch dagegen zu halten, aber es wirkt ein bisschen

00:08:00: ohmächtig.

00:08:01: Es scheint nicht eine prioritätbürgerliche Partei zu sein ähnliches...

00:08:05: Es gibt aber schon die Emotionen Gösse, die natürlich dagegen

00:08:08: haben.

00:08:08: Es gibt eine Emotion, aber sie ist auch nicht sehr weit gekommen in dem Parlament.

00:08:12: und es kommt hinzu Wirtschaftsliberalismus, das ist im Grunde genommen man wird reich durch harte Arbeit und Leistung.

00:08:22: Wir leben in einer Gesellschaft, in der die meisten Menschen reich geworden sind durch Abschaft nicht durch Leistung.

00:08:29: aber gerade die Bürgerlichen, die sonst für Leistung einstehen, sind gegen jegliche Formen von Erbschaftssteuer Obwohl im Grunde genommen sämtliche Urliberalen schon immer gesagt haben, wenn es denn auf das Individuum ankommt dann müsste die Erbschaftssteuer an vorderer Stelle stehen.

00:08:49: Oder wir sehen wie der Wirtschaftsliberalismus sagt hier ist der Staat, hier ist die Wirtschaft und die Vereinigten Bürgerlichen in der Bundesversammlung, Ständerat, Nationalrat wollen jetzt eigentlich, dass die UBS nach wie vor eine fast kostenlose Versicherung Bestandesgarantie-Staatsgaranti erhält und während sich gegen jegliche Risiko echte Risikominderung damit die Bürgerinnen und Bürger hier das Risiko der Grundfinanzierung der UBS nicht länger tragen müssen.

00:09:24: Sie wehren sich dagegen?

00:09:26: Ja,

00:09:26: klar!

00:09:26: Sie wehen sich natürlich dagegen, weil es darum die Frage geht wie wertbewerbsfähig ist eine UBS am Schweizer Standort?

00:09:31: dann noch?

00:09:31: und das ist natürlich ne Abwägung zwischen Meinungsabfall.

00:09:34: Also sie wägen nicht ab zwischen dem Umstand dass seine Volkswirtschaft möglicherweise wenn sie eines Tages die UBS retten müsste an ihre Grenzen kämen oder nicht und sie suchen dann nach mitten wie sogenannte AT-I Anleihen, von denen jeder Fachmann weiß dass die nicht funktionieren weil sobald eine solche Anleihe in Eigenkapital umgewandelt werden muss.

00:10:00: Alle Anleger ihr Geld aus der Bank zurückziehen, das Vertrauen verlieren und im Grunde genommen die AT-Einsanlagen brandbeschleuniger sind.

00:10:07: Aber das ist genau das was man sucht.

00:10:09: Da geht's ja... Sie fragten mich nach einem Wirtschaftsliberalismus?

00:10:12: Das war mal richtig.

00:10:13: Das ist Ihre Antwort!

00:10:14: Genau.

00:10:15: Und wenn sie auch für mir Markt sind erstaunt mich... Sie waren ja kürzlich bei mir in der Zeitung haben eine Blockkritik

00:10:20: gemacht

00:10:21: und ich kann mich noch erinnern da war ich sehr erstaund.

00:10:24: Ich habe dann das Werbeverbot in der Stadt Zürich angeprangert in meinem Editorial.

00:10:29: Sie haben gefunden, das müsste so sein.

00:10:31: Das sei richtig!

00:10:32: Darum bin ich erstaunt wenn sie heute sagen sie seien kein Linke weil die Wirtschaft musste zuerst ihr Geld verdienen bevor man es ausgeben kann oder?

00:10:39: Ich habe bei der Blattkritik gesagt wenn wir den Blatt kritiken nach in die Öffentlichkeit tragen wollen werde ich mir das nächste mal merken habe ich gesagt ich finde es eigentlich sehr sinnvoll dass es ein Werbeverbot gäbe in der Altstadt deren Stadtbild ohne Werbung wesentlich attraktiver ist.

00:10:59: Aber ich habe das nur auf den Kern, auf die Altstadt bezogen wie das übrigens manche italienische Altstadt, manche französische Altstat beschlossen hat und zwar nicht aus antikapitalistischen Gründen sondern letztlich aus Denkmalpflegerischen.

00:11:16: Ästhetisch!

00:11:17: Wir kommen zum dritten und letzten Begriff.

00:11:18: in Ihrem neuen Buch schreiben Sie sie seien eigentlich nicht konservativ würden aber aus diesem Umfeld stammen.

00:11:25: Trotzdem gefällt die in der Teil konservativ im gaukschen Sinne.

00:11:29: Ja, ich meine... Das Konservative liebt die Unvollkommenheit und die Demokratie.

00:11:39: Man müsste sie vielleicht.

00:11:40: konservative Demokratien, eine nicht liberale Demokratie ist etwas per Definition unvollkommenes.

00:11:48: In der Demokratie haben wir ansteht das Ringen zwischen denen die Mehrfreiheit, denen die mehr Gleichheit, Brüderlichkeit, Geschwisterlichkeit wollen.

00:11:58: Und in der Demokratie haben wir ein stetes Ringen zwischen Exekutive der Regierung Legislative dem Gesetzgeber Judikative den Richterinnen und Richtern.

00:12:09: nichts ist festgefügt alles muss immer neu austariert werden.

00:12:14: es gibt Debatten darüber deshalb auch die Meinungsfreiheit die Medienfreiheit Und diese Debatten sind nicht perfekt und das Austarieren ist nicht perfekt.

00:12:24: In jedem Land wird zu jeder Zeit das Verhältnis zwischen Justiz, Parlament und Regierung anders gestaltet.

00:12:34: Ähnliches gilt für das Verhaltnis zwischen Freiheit-, Gleichheit- und Geschwisterlichkeit.

00:12:40: Da ist ein sehr konservativer Zug drin, wohin?

00:12:43: gegen die Autoritären, die Totalitären – die Reaktionäre, die das Gegenteil der Konservative sagen, so geht es lang!

00:12:49: Alles andere ist falsch.

00:12:51: Bei Ihrem Vorbild Gauk, wenn ich das so sagen darf, spielen ja aus evangelischer Pfarrer natürlich christliche Werte die Verankerung im Abendland ein entscheidender Rolle.

00:12:58: hat er gesagt oder so hat er sein Konservatismus begründet?

00:13:02: Wie ist das bei Ihnen?

00:13:03: Sie haben es vorher schon bisschen angetönt sich damals eine traditionell katholischen Familie?

00:13:07: wie wichtig war das?

00:13:08: Ich bin ein Kulturkatalog geprägt vom Katalizismus.

00:13:12: Ich habe großen Respekt vor dieser Organisation.

00:13:16: Es ist die älteste Großorganisation der Welt, zweitausend Jahre alt.

00:13:20: Das muss man erst mal machen und wenn man zwei tausende Jahre alt geworden ist dann hat man nicht alles falsch gemacht und wenn die katholische Kirche derzeit vielleicht hundert Jahre im Verzug ist in mancher gesellschaftlichen Frage Dann sind das auch nur fünf Prozent ihrer Geschichte.

00:13:35: Nein ich überspitze.

00:13:36: natürlich Leide ich wie viele andere auch unter dem Reaktionären und dem Autoritären in einer katholischen Kirche.

00:13:47: Aber die Institution, ich kann nicht sagen dass sie mir ganz fremd wäre.

00:13:53: Mit Gaug sind wir auch schon eigentlich mitten in der Diskussion um Deutschland wo natürlich jetzt das konservative Thema ein Riesen-Rollespiel spricht.

00:14:02: wie geht es weiter mit dem Konservatismus?

00:14:04: Und auch den restlichen traditionellen Parteien?

00:14:08: Die AfD hat gerade als Anwalt des kleinen Mannes, das ist ihre Propaganda einen Erdrutschsieg eingefahren in Sachsen-Anhalt mit rund vierundvierzig Prozent Zustimmung.

00:14:20: Sie haben das kürzlich aus eher symbolischer Natur deklariert diesen Sieg angesichts der Panik im Berliner Politikbetrieb – haben sie das ein bisschen unterschätzt?

00:14:31: Es gibt Leute die panisch reagieren, aber es gibt auch sämtliche CDU-Ministerpräsidenten.

00:14:37: Sämtlicher CDU regierten Länder, die eine klare Botschaft deponiert haben und sie haben gesagt, Sie können sich nicht vorstellen einer Winterheitsregierung.

00:14:50: das kommt nicht infrage!

00:14:53: Sie haben indirekt gesagt personelle Debatten sind nicht das wichtigste.

00:14:59: Da hat sich die Kraft der deutschen Demokratie gezeigt, da sind checks and balances und wenn einige in Berlin plötzlich etwas wird rumlaufen dann kommen andere Kräfte und holen sie auf den Boden der Tatsachen zurück.

00:15:14: Glauben

00:15:15: Sie dass Friedrich Merz diesen Sturm übersteht?

00:15:18: Ja es gibt jetzt dieses kraftvolle Wort von dem Ministerpräsidenten.

00:15:26: Ich glaube nicht, dass das Grundproblem der Christdemokratie Friedrich Merz ist.

00:15:33: Das Grundproblem ist, dass sie eine Politik verfolgt, die teilweise durchaus einen Leistungsausweis hat.

00:15:39: Friedrich Merts hat mehrere Formen gemacht und seine beiden Vorgänger zusammengenommen.

00:15:45: Aber dieser Politik fehlt die Überschrift, fehlt der Rahmen, fehlt die Perspektive, fehlt um es modern auszudrücken ein Narrativ sehr technokratisch, sowie alle demokratischen Parteien auch in der Schweiz derzeit sehr technokratisch operieren.

00:16:01: Wohingegen?

00:16:02: die rechtspopulistischen und rechtsautoritären Parteien anbieten Emotionen eine Gemeinschaft jedenfalls ein Gemeinschafsgefühl.

00:16:13: Und mit purem Deliverism wie man sagt also Die Regierung trifft Massnahmen bringt Lösungen und dann sind die Wählerinnen und Wähler zufrieden.

00:16:24: Mit solchem technokratischen Deliverism kommt man als demokratische Partei nicht viel weiter.

00:16:30: Es bedarf auch bei demokratischen Parteien, gerade auch bei konservativen Parteien einer eines größeren Projekts und dieses Projekt hatte die CDU von Anfang an.

00:16:43: Das war die Westbindung der Bundesrepublik, das war die soziale Marktwirtschaft und es waren natürlich die europische Einigung.

00:16:51: Genau!

00:16:51: Das diskutieren wir noch.

00:16:53: ich möchte nochmal schnell zurückkommen.

00:16:55: Das Problem ist nicht Friedrich Merz.

00:16:57: bleiben wir trotzdem noch schnell beim Punkt Sollte Friedrich Merz vielleicht die nächsten Wochen überleben, aber vielleicht nicht in den nächsten Monaten.

00:17:04: Wer weiß das schon?

00:17:05: Die Alternative wären eine instabile Minderheit in der Regierung mit Tuldung der AfD teilweise oder... Das wird

00:17:11: nicht kommen!

00:17:12: ...oder der gemäßig der Henrik Wüst, der es mit dem Grügen gut kann.

00:17:16: Sie glauben sie schließen beides aus?

00:17:18: Nein ich schließe eine Minderheitsregierung völlig aus.

00:17:30: unterstützt von als Minderheitsregierung.

00:17:34: Er hätte eine Minderheitsregierung, die mal auf die Putin-Partei Alternative für Deutschland, AfD angewiesen wäre.

00:17:42: Mal auf die Sozialdemokraten und die Grünen Und dies mitten in Kriegszeiten, mitten im Handelskrieg mit den Vereinigten Staaten und einem halben Handelschrieg Mit der Volksrepublik China.

00:17:55: Das ist schlicht und einfach undenkbar.

00:17:58: Es wäre nicht the worst case, es wäre außenpolitisch verantwortungslos Und das haben die Ministerpräsidenten sehr dezent auch formuliert.

00:18:09: Und vor allem, wenn sich die CDU auf eine solche Lösung einließt und letztlich auf die AfD einlassen müsste dann würde sie implodieren!

00:18:20: Ein Großteil der CDU würde dann nicht mitmachen.

00:18:23: Ein Urgestein der CDU wie Thomas Strobel, der langjährige Innenminister von Baden-Württemberg heute Landtagspräsident sagt das wäre nicht mehr meine Partei ein anderes urgesteiner CDU wieder ernstkonservative Innenminister vom Nordrhein-Westfalen Herbert Reul sagt ich würde austreten.

00:18:43: die Vorstellung dass da Adenauer Partei, die Westbindungspartei sich einliße auf die Putin-Partei, die Ostorientierungspartei AfD.

00:18:55: Das ist absurd!

00:18:56: Aber da gibt es auch ganz andere Stimmen natürlich oder?

00:19:00: Womit wir beim Thema Brandmauer wären hat die AfD sehr stark gemacht.

00:19:04: das ist die Erzählung.

00:19:06: hat ihren Wähler so einen Zugehörigkeitsgefühl verschafft wie er gegen den Rest der Welt.

00:19:11: warum sollte die Mauer ihrer Meinung nach stehen bleiben?

00:19:15: Man muss sich auch vom allzu engen deutschen Blick befreien.

00:19:20: Es gibt Länder mit Brandmauer und da sind die rechtsautoritären stark geworden, es gibt Länder ohne Brandmau, da sind sie auch starke geworden.

00:19:28: Es gibten Länder, die von einer linken Regierung gesteuert werden oder von einer rechten Regierung und da waren sie überall stark geworden – die Rechts-Autoritären!

00:19:37: Es gibt Länder, die sind sehr egalitär wie in Nordeuropa.

00:19:40: Und andere Länder, sie sind völlig innegalitär, wie in Südeuropa, Italien und Spanien.

00:19:47: Auch hier sind die Rechtsautoritären erstarkt.

00:19:50: Also das Schwarz-Peter-Spiel dieser Partei oder dieser Kanzlerin zuzuschieben ist schon daran, dass die AfD stark geworden ist...

00:20:00: Aber bleiben wir bei der Brandmauer?

00:20:01: Zu Merko kommen wir auf die Brandmauern!

00:20:02: Die Brandmower

00:20:03: ist weder Eine Schwachung, noch eine Stärkung der AfD.

00:20:07: Die Brandmarsch ist eine Tatsache die CDU kann nicht mit der AfD.

00:20:12: no way!

00:20:13: Vielleicht kannst du das in den Kommunen...

00:20:14: Das macht sie auf kommunaler Routine.

00:20:17: auf kommunaler Ebene, aber sie kann es ganz sicher nicht.

00:20:21: Auf Bundesebene und auf Länderebene wird sie's wahrscheinlich, wenn Sie das macht sich selbst massiv schwächen?

00:20:29: Es ist übrigens wissenschaftlich erwiesen eine Erfahrungstatsache, eine historische Realität dass alle konservativen Parteien die sich nach rechts bewegen oder den Rechtsautoritären öffnen, sich dann massiv geschwächt haben.

00:20:42: Und die Tore

00:20:43: sind...

00:20:44: Das Original gewinnt, die Blasse konservative Kopie verliert.

00:20:49: Die britischen Tories erholen sich nicht davon.

00:20:52: das Boris Johnson und dann ließ Truss sie zum Rechtspopulismus drehen.

00:20:58: Die französischen Republikan, diese stahlzägolistische Partei ist nichts mehr.

00:21:03: weil sie einfach den Rassemblement national kopiert sich die ÖVP von der Ära Sebastian Kurz, der ja auch ein Rechtspopulist ist.

00:21:14: Jetzt ist er ja beim antidemokraten Peter Thielberater und mit Investor beim erklärten antidemokraten Peter-Thiel dabei.

00:21:24: Er hat sich davon nicht erholt und ist nachhaltig geschwächt und die FPÖ stärker denn je.

00:21:29: Nein diese Vorstellung auch in der Schweiz!

00:21:32: Wir haben die SVP, die ist seit Jahrzehnten im Bundesrat.

00:21:36: hat sie sich etwa gemäßigt.

00:21:37: Nein sich daran eher etwas radikaler zu werden.

00:21:40: Gut, aber der Vergleich SVP auf D geht dann glaub ich schon so

00:21:44: bereit oder?

00:21:45: Ich mache einen ganz anderen Vergleich.

00:21:47: bei der SVP haben wir es zu tun mit einer Parallele die durchaus auch historische Gründe hat mit den US-Republikanern.

00:21:56: in den vergangenen vierzig Jahren zwei die US-republikaner die SVP einst bürgerliche maßvolle konservative staatsdragende Parteien radikalisiert und popularisiert haben.

00:22:13: Und das ist nicht mehr konservativ.

00:22:16: in der SVP, wie bei den US-Republikanen gibt es konservative Kräfte noch an der Basis sowieso.

00:22:24: aber die Parteispitzen kann man nicht als konservativ bezeichnen.

00:22:28: Konservativ das ist Maß und Mitte und sie sind radikal, konservatif.

00:22:34: dass sich die Suche nach dem Kompromiss und die wollen durchregieren

00:22:38: Aber die SVP ist absolut eingebunden.

00:22:41: Konservativ,

00:22:42: das ist Vertrauen in die demokratischen Institutionen und diese Parteien sehen das Misstrauen in die Institution.

00:22:50: Also konservativ... Das ist was anderes!

00:22:53: Trotzdem sind die SVPs eingebundet, die AfD noch nicht.

00:22:57: Darum frage ich mich Viele glauben ja so ein bisschen an diese Entzauberungsthese, also wenn dann die AfD an die Regierung kommt wird sie sich entweder mit schlechten Personal blamieren oder in den Niedrungen des täglichen Betriebs normalisiert werden.

00:23:12: Wo ist das denn je geschehen in der westlichen Welt?

00:23:17: Das

00:23:18: ist eine gute Frage.

00:23:19: Ja, das ist

00:23:19: ne pure Spekulation.

00:23:20: Bei der Zeit ist es in einer riesen Diskussion, man sieht das Personal selbst.

00:23:24: die AfD teilweise glaubt wenn man gewissen Quellen glaubt nicht mehr so richtig an ihres Personal.

00:23:30: also da ist vielleicht schon was dran.

00:23:33: Man kann das spekulieren aber ich meine dass war ja die große Spekulation.

00:23:37: ich will keine falschen Parallel entziehen aber trotzdem das war die große spekulation der Liberalkonservativen als sie in den Jahr- und zwanzig Mussolini an die Macht trugen.

00:23:47: Der wird sich schon mäßigen, wir werden ihn schon kontrollieren.

00:23:50: War eine große Spekulation der Liberalkonservativen in den Jahre- und Dreieinzehnte, als Sie Hitler ermächtigten.

00:23:57: Daher werden wir kontrollieren... ...und er wird dann schon noch enttäuschen.

00:24:02: Diese Radikalinskis, diese Extremisten tun immer was sie gesagt haben.

00:24:08: Wenn man eines aus der Geschichte lernen kann dann das.

00:24:13: Sie tun, was sie sagen und Sie sagen, was Sie tun?

00:24:16: Und was Sie sagen ist extremistisch und was Sie auch tun, Sie

00:24:19: ertrömmen.".

00:24:21: Genau!

00:24:22: Gut die würden natürlich genau das Gegenteil behaupten.

00:24:23: aber kommen wir zu.

00:24:24: der großen Frage ist ja wie sollen die Traditionsparteien anfangen an die CDU programmatisch reagieren auf so etwas, oder?

00:24:32: Giovanni Di Lorenzo ihr Nachfolge bei der Wochenzeit um die Zeit als Chefredaktor... Ein

00:24:36: großartiger Nachfolger.

00:24:37: ...

00:24:37: ein großartige Nachfolgen meinte kürzlich in der ARD.

00:24:41: Also gewisse populistische Forderungen hätten ja schon einen wahren Kern, den man adressieren müsse.

00:24:48: Er sprach zum Beispiel von den Härtefallkommissionen in Deutschland die auch kriminelle Ausländer unter gewissen Bedingungen vor der Abschiebung schützen würden was viele in fast allen politischen Lagen aufregen.

00:25:02: Hat er also ein bisschen Recht?

00:25:04: sollte die CDU hier sozusagen von der AfD ein bisschen lernen?

00:25:10: Die CDU macht verfolgt eine knallharte Migrationspolitik derzeit, die dazu geführt hat.

00:25:17: Dass es praktisch keine illegale Anwanderung mehr gibt und dass diejenigen, die sich illegal aufhalten zu sehen auch wieder das Land verlassen müssen.

00:25:26: Sie haben schon gelernt?

00:25:27: Ja, sie hat schon gelernt und das nützt ihr gar nichts!

00:25:31: Denn die AfD wird stark und stärker.

00:25:33: Die Vorstellung man übernimmt die Themen der AfD und bewirtschafte sie selbst, wird zu nichts bringen.

00:25:42: Und selbst wenn die beiden Kapateien zusammenfänden und dann eine noch viel härtere Migrationspolitik verfolgen – wer wird profitieren?

00:25:50: Nicht die CDU sondern die Anti-Migrationspartei AfD, die sagen wir schaut jetzt dank uns haben wir es geschaffen!

00:25:58: Nein ich bin da viel eher bei zum Beispiel dem demoskopischen Institut Allensbach Und ihrer Chefin, die der CDU im Bundestagswahlkampf, sagen bitte, setzt auf die Wirtschaft.

00:26:16: Auf eure Kompetenz.

00:26:18: Setzt nicht auf die Themen des Gegners!

00:26:20: Da kann man nicht gewinnen.

00:26:23: und leider hat die CDU diesen Rat nicht befolgt.

00:26:26: Genau Bleiben wir noch beim Ausländerthema, es gilt ja als eines der Narrative für den Aufstieg der AfD.

00:26:31: Nach dieser Erzählung ist Angela Merkel in der Flüchtlingskrise zu nachgiebig gewesen hat die CDU zu serien die Mitte geführt und am rechten Rand ein Vakuum geschaffen das dann von der AfD gefüllt wurde.

00:26:44: In ihren Augen ist das falsch oder?

00:26:47: Das ist... Vielleicht seit fünf Prozent der Erklärung oder meinetwegen sieben, es ist nicht das Ausschlaggebende.

00:26:57: Aber Sie hat schon den Kurs massiv geändert?

00:26:59: Ja aber ich kehre da zurück.

00:27:01: in Ländern wo das alles nicht geschehen ist, in Ländern in denen es keine Flüchtlingskrise gab sind die rechtsautoritären mindestens so stark.

00:27:11: und was mich stört oder was mich erstaunt ist nicht, dass die Rechtsautoritären mit Verzug angesichts der Last der Geschichte in Deutschland erstarkt sind.

00:27:23: Was mich viel stärker beschäftigt ist das.

00:27:26: diese Extremisten, die extremistischsten Extremisten sind ausgerinnert im Land, das von den Nazis beherrscht wurden und da müssen sich schon.

00:27:38: muss man in Deutschland schon eine Diskussion führen?

00:27:40: gibt es irgendwelche historische Pfadabhängigkeiten?

00:27:46: Aber es liegt in der Natur der Deutschen?

00:27:48: Nein, aber es gibt offenbar in Deutschland ein Kulturkampf da wieder anfängt zwischen Westbindung und Osterientierung.

00:28:00: Konrad Adenauer, der große Konservative – und in dieser Hinsicht bin ich durch- und durch einen Bewunderer von Adenauern also auch ein konservativer.

00:28:09: Es gibt nicht viele linke Bewunderere von Adanauer.

00:28:13: Der hat Mit letzter Konsequenz gesagt, er will ein Westdeutschland und eine Bundesrepublik das im Westen verhaftet ist.

00:28:23: Nicht nur an die USA denn errechnete damit dass die USA eines Tages ausfallen würden sondern auch zu Europa damals sprich Frankreich.

00:28:33: Deshalb auch der Elishe-Freundschaftsvertrag Und äh... Die SPD damals war längst nationalistisch.

00:28:42: Der SPD-Barteivorsitzende, das war Kotschumacher und der wollte lieber den sirenen Gesängen von Stalin folgen die berühmte Stalinnote, und die versprach ein vereinigtes deutschland aber neutrales Deutschland dass praktisch unter der Vormundschaft der Sowjetunion gewesen wäre.

00:29:04: gegen den heftigen Widerstand der SPD hat Konrad Adonauer die Festbindung durchgesetzt.

00:29:10: So

00:29:10: ist es, dazu kommen wir noch.

00:29:12: ich muss noch einmal zurück zur CDU und dieser Migrationspolitik.

00:29:16: Wir sind gleich zurück!

00:29:19: Wenn Lichterketten historische Gassen vergolden und der Duft von Zimt durch Europas Städte zieht beginnt die schönste Zeit vom Jahr.

00:29:27: Mit Twerenbold reisen sie im Königsklasse Luxusbus entspannt zu den schönsten Weihnachtsmärkten Ob mit der besten Freundin, zu zweit oder allein.

00:29:37: Ihr Adventsmärchen wartet.

00:29:39: Informationen unter twerenbolg.ch.

00:29:46: Ich sehr richtig verstehe, die CDU kann also durch eine strickere Migrationspolitik.

00:29:50: Sie sagen sie ist schon strikt aber noch strikter zum Beispiel nach dem Vorbild von Dänemark keine Wähler der AfD zurückholen wenn ich sie richtig versteh oder?

00:29:58: No

00:29:58: way!

00:29:59: In Sachsen-Anhalt gibt es sieben Prozent Ausländer.

00:30:03: Die haben kein Ausländerproblem.

00:30:04: Aber das ist typisch meine, in meinem Tal gibt's auch keinen Dichterstress und die waren gegen zehn

00:30:08: Millionen Initiative.

00:30:09: Und dort wo es Ausländern gibt, da hat man keine großen ausländerfeindlichen Parteien.

00:30:15: Mit anderen Worten, also man bekämpft das Gefühl von Leuten die ein Problem haben, die sie persönlich nicht haben.

00:30:22: Aber bleiben wir noch mal dabei?

00:30:24: Ist Schweden denn nicht so'n Beispiel dafür oder?

00:30:26: Die schwedendemokraten, die rechten schwedendemokraten haben gerade verloren, oder?

00:30:29: So einzige Fokus auf Migration gesetzt.

00:30:32: Die andern Parteien haben teilweise gewisse Punkte übernommen.

00:30:36: jetzt sieht es plötzlich nicht mehr so gut aus und der Trend hat sich so ein bisschen gedreht.

00:30:40: Widerlegt das nicht ein bisschen diese These?

00:30:42: Ich bin kein Spezialist von Schweden.

00:30:45: Land ist eine etwas andere Ausgangslage, aber was ich höre von schwedischen Freunden ist.

00:30:50: Die Schweden-Demokraten haben verloren weil sie den Anspruch anmeldeten Teil der Regierung zu werden und das wollten doch viele, viele Schweden auch viele Wählerinnen und Wähler der Schweden Demokraten nicht.

00:31:04: Man muss wissen dass die Schweden Demokraten eine Nazi Partei waren zu ihnen anfangen.

00:31:09: Und da hat also doch so etwas im Volke wie ein Brandmauer Effekt gespielt.

00:31:16: Aber

00:31:17: vielleicht haben die anderen Parteien einfach so ein bisschen das Körnchen Wahrheit übernommen und die ein bisschen entwoffnet?

00:31:24: Ist das undenkbar für Sie?

00:31:26: Ich

00:31:26: kenne mich wirklich zu wenig aus in Schweden, um zu sagen ob das mit ein Faktor war aber ich... Entnehme Ihren Fragen und der Reduzierung unseres Gesprächs auf diese eine Dimension in einer Welt, die so viel komplexer ist.

00:31:42: Dass das offenbar, dass A und O der Politik heute ist – das glaube ich überhaupt nicht.

00:31:47: mittelfristig!

00:31:48: Werden andere Fragen viel wichtiger?

00:31:51: Beispielsweise sind der Bevölkerungsschwund, beispielsweise die Klimakrise.

00:31:56: Man wird diese Fragen, die in der heutigen Politik fast evakuiert werden nicht länger umgehen können.

00:32:03: Und ich glaube, dass die Bürgerlichen Mitte Rechtsparteien gut beraten werden auch ein bisschen längerfristig zu denken und nicht dagesaktuell Politik zu machen immer fixiert auf die Rechtspopulisten.

00:32:17: Abgesehen davon diese Rechtspopulinsten werden eine relativ kurze Halbertszeit haben in vielen Ländern weil sie Probleme bewirtschaften statt Probleme zu lösen.

00:32:27: Ist irgendwie eine Fehlanlage der menschlichen Natur, dass sie immer gegenwärtige Trends extrapoliert?

00:32:34: Als die liberale Demokratie auf dem Höhepunkt war, da sagte der berühmte amerikanische Politologe Francis Fukuyama.

00:32:41: Das ist der definitive Sieg dieser liberalen Demokratie – das Ende der Geschichte!

00:32:46: Mein Gott hat er sich getäuscht.

00:32:49: und jetzt Denken viele rechtskonservative, bürgerliche.

00:32:54: Ach jetzt ist der definitive Siegeszug der Rechtsautoritären.

00:32:58: wir müssen uns ihnen anschließen und die werden nicht lange wehren.

00:33:03: also es wird nach Donald Trump gute Chancen haben

00:33:07: dass jemand völlig anderes kommt.

00:33:09: Und da kommen und zwar das hoffe ich auch in dieser Hinsin.

00:33:12: Ich bin vielleicht auch konservativ.

00:33:15: Die besten Chancen, um mit Marga endlich aufzuräumen hätte ein konservativer US-Demokrat.

00:33:22: So wie es ein Erdkonservative Peter Mochow war der in Ungarn mit dem autokratischen Regime von Viktor Aufbahn aufräumte so wir sind Polen.

00:33:31: ein Liberalkonservatives wie Donald Tusk war Das Kachinsky-Regime überwandt oder vorläufig überwandte mit anderen Worten.

00:33:40: Das hätte keinen Lenker geschafft, denn so viele Truppen von Kachinskis oder Orban ... zu sich rüberzuziehen, das hätte keine linke Partei geschaffen.

00:33:51: Ich möchte mal zurück zu Ihrem Buch Sie haben es ja vorher schon ein bisschen angedeutet sie reden über die Konservativen dass eine näherrückende CDU an der AfD zum Beispiel wichtige Säulen der Bundesrepublik einreisten würde oder gefährden würde wie die soziale Marktwirtschaft.

00:34:05: westbindung kommen dann auch dazu.

00:34:06: und die europäische Idee.

00:34:08: fangen wir mit der sozialen marktwirtschaft an.

00:34:10: warum genau ist die gefährdet?

00:34:13: aus Ihrer Sicht die rechtspopulisten

00:34:18: Die machen keine Politik der sozialen Marktwirtschaft, sondern die sind die Partei, die in Deutschland noch nicht so ausgeprickt ist.

00:34:27: Wir haben das zu tun mit einem tiefen Wandel unseres Wirtschaftssystem und das herkömmliche Wirtschaftsestablishment, dass wir auch in der Schweiz kennen.

00:34:36: Das ist nicht mehr das Maßgebliche.

00:34:38: Es gibt eine neue Schicht und die heißt Elon Musk und Peter Thiel und Marc Zuckerberg.

00:34:47: Die sind oligarchisch und die arbeiten zusammen mit rechtsautoritären Parteien.

00:34:53: Aber ist es

00:34:53: wirklich schon weit?

00:34:55: Es ist weitgehend vorbei!

00:34:56: Und wir hatten in der Schweiz, in Deutschland, in vielen Ländern eine Allianz zwischen dem Wirtschaftsestablishment und den liberalkonservativen Parteien und die einen sollten gute Geschäfte machen und die anderen schauten dafür dass die Gesellschaft im Lot blieb.

00:35:13: und das hat man soziale Marktwirtschaft genannt.

00:35:16: diejenigen, die sich mit den Oligarchen verbünden.

00:35:19: Diejenigen, der Putin

00:35:21: wollen.".

00:35:21: Das sind keine Freunde des sozialen Marktwirtschafts und auch keine Freunde der offenen Gesellschaft.

00:35:25: Aber bleiben wir mal bei der AfD?

00:35:27: Ich meine, der AfD kriegt dann eine Gratulation zum Sieg von Elon Musk oder das passt perfekt ins Bild.

00:35:34: aber wenn ich mir das AfD-Programm anschaue sieht es eher... also zumindest heute sieht es eh nach einem Ausbau des Sozialstaates vor außer natürlich für Flüchtlinge, dass ist klar.

00:35:45: Ich meine nur schon, das geplante Rentenniveau der AfD – siebzig Prozent ist völlig unbezahlbar und prompt wackelt bei der CSU bereits als Reformprojekt die Rente mit dreiundsechzig abzuschaffen.

00:35:56: Also die Reaktion auf die AfD bewirkt also zumindest bislang was das Gegenteil von ihrer Befürchtung.

00:36:02: Soziale Marktwirtschaft?

00:36:03: Das ist ja nicht ständiger Ausbau des Sozialstaats oder das ist eine Fehlentwicklung der sozialen Marktwirtschaft.

00:36:09: Sozialer Marktwortschaft bedeutet dass man sich ständig bemüht um wirtschaftlichen Erfolg aber auch gesellschaftlichen Erfolg.

00:36:17: Und das werden wirklich die AfD-Leute mit ihrem Programm, wo sie die Steuern senken wollen, die Ausgaben erhöhen wollen und letztlich in die Wirtschaft tief eingreifen möchten nicht bewirken!

00:36:29: Aber die Menschen der Welle begreift Sozialstaat, soziale Marktwirtschaft natürlich genauso.

00:36:34: Er kriegt bessere Renten

00:36:35: etc.,

00:36:36: Marin Lübbein im Frankreichsplan ebenfalls mit völlig absurden Rentenplänen hat jetzt gerade ihren Wirtschaftsberater verloren.

00:36:44: also man braucht das schon.

00:36:45: oder ist es sozial?

00:36:46: Das sind die

00:36:47: Rechtspopulisten dieser Art, Rassemblement Nationale, AfD und dann gibt's die Rechts-Populisten fast schon Libertierenart Gestalte US-Republikaner, Teilen der SVP.

00:37:02: Das sind zwei Denkschulen innerhalb der Reaktionäre und die AfD ... Ich wüsste nicht bei welchem Punkt CDU und AfD je irgendwie einen Konsens finden könnten in der Wirtschaftspolitik?

00:37:15: Sie können keinen Konsens finden in der Außenpolitik?

00:37:18: Sie kann keinen Konsenz finden vielleicht in der Migrationspolitik sobald die Menschenrechte nicht mehr gelten würden.

00:37:26: Nein, ich wüsste nicht wo da eine gemeinsame Basis wäre.

00:37:29: Aber sie lassen sich treiben?

00:37:30: Die CDU lässt sich treibend oder ganze Rentenreformdiskussion... Sie lässt sich schon treiben bei der Reformdiskusion!

00:37:38: Sie werfen einen däphatistischen Blick.

00:37:41: die Debatte fängt erst richtig an und sie haben innerhalb der Christdemokratie in Deutschland sehr starke Gegenkräfte zum Beispiel auch gerade aus Bayern aus der CSU.

00:37:53: Die CSU ist so konservativ, dass sie gar nicht reaktionär werden muss?

00:37:57: Sie braucht das gar nicht!

00:38:01: Sie würde übrigens bei einem zusammengehen mit der AfD nicht mitmachen... Also wenn es Leute gibt die vernünftig sind, wurden ständig eine Erfolgsgeschichte geschrieben haben in Bayern.

00:38:14: Das war das ärmste Bundesland und heute eines der zwei oder drei Reichsten Übrigens nicht nur mit konservativer Politik, mit Industriepolitik und Wissenschaftspolitik.

00:38:25: Aber die CSU würden sich dreimal um den Kopf schlagen bevor sie irgendetwas mit der AfD anfangen!

00:38:33: Ihr zweiter Punkt, Sie haben es vorhin schon zwei Mal erwähnt ist die Westbindung Deutschlands.

00:38:38: Die gefährdet wäre.

00:38:39: Bundeskanzler Konrad Adenauer hat sich eins vorangetrieben also die Verankerung im transatlantischen Bündnis Aufbau einer europäischen Souveränität.

00:38:47: eine Anreinigung der CDU an die AfD würde das Land in die Arme Russland treiben.

00:38:52: Jetzt mal abgesehen vom Flirt des sächsischen Ministerpräsidenten Michael Kretschmer mit Energielieferungen aus Moskau ist bislang wenig davon zu spüren.

00:39:00: wo?

00:39:01: Wo glauben Sie, hätte es in der CDU Andock-Stationen für diese Bewegung Richtung Russland?

00:39:09: In Teilen der ausdeutschen CDU.

00:39:11: Aber das kretscht man ja zum Beispiel

00:39:13: auch.

00:39:13: Ja aber die CDU ist da ziemlich immun.

00:39:17: Schon eben!

00:39:18: Aber trotzdem wird es eine große Debatte geben in Deutschland wie in den neunzehnfünfziger Jahren.

00:39:23: ich meine wenn sie die AfD nehmen plus die Partei von Sarah Wanknacht BSW plus die partei Die Linke plus Teile der sozialdemokratischen Basis, dann haben sie wahrscheinlich gut vierzig Prozent der Wählerinnen und Wähler die durchaus flarten auch mit Ostorientierung nicht mit Westbindung.

00:39:43: Absolut!

00:39:43: Also darum hat es mich erstaunt, dass Sie das bei der CDU gebracht haben.

00:39:46: Weil wenn ich mir angucke was gerade hunderte SPD-Promis für Ralf Stegner oder ex-Fraktionchef Ralf Mütze nicht für Schlagzeilen machen und mit ihren Avancen Richtung Kreml jetzt auch wieder neu als Antwort auf die AfD.

00:39:59: Mecklenburg-Vorpommerns SPD-Ministerpräsidentin Manuela Schvesig hat sogar eine gemeinsame Stiftung mit den Russen gegründet.

00:40:06: also da ist

00:40:07: eher das

00:40:08: Problem.

00:40:09: Da ist er, nicht nur er.

00:40:11: Da ist das Problem!

00:40:13: Nur vergessen Sie nicht dass mit Ausnahme der Grünen bis zum Ausbruch des Ukrainekriegs und selbst nach der Besetzung der Krim sämtliche Parteien in Deutschland und das gesamte Wirtschaftsestablishment letztlich auf die russische Karte setzte Weil

00:40:30: man billige Energie wollte und die Augen zugemacht hat.

00:40:33: Und da sieht man wie es ganz gut ist, wenn's manchmal den Primater Politik gibt und nicht nur den Primator Wirtschaft.

00:40:41: Schauen Sie sich, wie sich Deutschland- und Frankreich-Verhalten haben!

00:40:46: Die Franzosen hätten nicht eine Sekunde lang daran gedacht, sich energiepolitisch in die Abhängigkeit von Putin zu begeben – sie haben ihre Atomkraftwerke gebaut.

00:40:55: Die Franzosen haben nicht eine Sekunde gedacht, wirtschaftspolitisch sich in die Abhängigkeit des chinesischen Markts zu begeben.

00:41:03: Dieses totalitären Land – sie haben viel stärker was sehr ist, schwieriger ist, langfristiger ist auf Indien gesetzt, auf eine größere Diversifizierung ihrer Exporte und die Franzosen dem Schutzschirm der Amerikaner überlassen, sondern sie standen

00:41:25: immer ein bisschen abseits des Richters.

00:41:26: Sie haben immer ihre Forsterfrappe gehabt.

00:41:28: Ihre

00:41:29: eigene Atomkraft?

00:41:30: Ihre

00:41:30: eigene atombombe

00:41:31: auch.

00:41:31: Und ich meine dafür haben sie massiv investiert.

00:41:36: wenn die Schweiz prozentual in den letzten vierzig Jahren so viel bezahlt hätte für ihre Rüstung wie Frankreich, dann hätten sie zweihundertfünfzig Milliarden ausgeben müssen die Schweiz.

00:41:49: Also prozentual!

00:41:50: Das heißt hier ist ein Primat der Politik, der weiß... Die Wirtschaft hat ihre Interessen.

00:42:01: aber es gilt nicht nur die Wirtschaft.

00:42:03: Das finde ich schon relativ wichtig und wird wichtiger auch für die Schweiz.

00:42:08: Wenn wir unseren Kindern eine Schweiz überlassen wollen, die ihnen immer mal Delegationen schickt ins Oval Office mit einer goldenen Rolex und einem goldbaren... meine ist das die souveräne Schweiz?

00:42:21: Das war doch eine ungeheure Demütigung!

00:42:26: Nein, es entscheidet sich heute ob unsere Kinder Und unsere Enkel, ich habe fünf.

00:42:34: Auf einem stolzen selbstbewussten, selbstbestimmten Kontinent leben werden oder auf einem Kontinent der hin und her gerissen wird von den USA, Russland China plus die Big Tech-Plattformen, die auch ganz schön autoritär

00:42:48: sind.".

00:42:48: Was ist die Lage Europas heute?

00:42:51: Wir haben das zu tun mit drei Autoritären möchten.

00:42:56: Russland diktatorisch und die USA, die zusehends autoritär regiert werden.

00:43:01: An der Spitze dieser drei Mächte haben wir Reaktionäre Gigi Ping, der Gedankenkontrolle wie bei Mao wieder einführt und durch Säuberungen permanent wie Maoismus.

00:43:12: ein Vladimir Putin, der mit militärischen Mitteln Großrussland wiederherstellen will.

00:43:18: Ein Amerika da heißt es bei Donald Trump Make America Great Again plus den Autoritarismus der Big Deck-Plattform.

00:43:28: und um unseren Kontinent herum ein Chaosbogen, das sich zieht von der Ukraine.

00:43:35: Über den Kaukasus der Brotelt, die Türkei, die eine Diktatur gewonnen ist nach Ost ein Schlacht und Trümmerfeld mit Ausläufern bis an den Persischen Golf wo es Jahrzehnte lang jetzt Krieg geben wird wahrscheinlich.

00:43:47: Und das gehrende Nordafrika-Failing State Libyen auch da mit Ausläufern bis in die Sub Sahara der islamistischen Terrorismus.

00:43:55: Sie zeichnen sich ja die totale Dystopie oder?

00:43:57: Nein!

00:43:58: Das ist die reale Lage, in der wir uns befinden.

00:44:00: Das ist keine Dystopie!

00:44:02: So ist unsere Lage heute.

00:44:04: Obwohl

00:44:04: Trump gerade massiven Machtverluste?

00:44:06: Ja aber der Außendruck auf Europa war wahrscheinlich noch nie so groß.

00:44:11: und jetzt entscheidet sich ob Europa zum Gegenstand der Weltpolitik wird oder zum Handelnden, in beschränktem Maße aber immerhin zum Handeln.

00:44:25: Und ein Konrad Adanau hat das voraus gesehen.

00:44:28: Es gibt Auszüge aus einer Rede von ihm wo er dran denkt, dass eines Tages möglicherweise die Konfrontation der Großmächte erdenkt jetzt mehr.

00:44:38: Sowjetunion USA erdenk noch nicht an China so groß wäre.

00:44:43: und dann stelle sich die Frage ist Europa nur noch hin und her zwischen diesen zwei Mächten?

00:44:48: oder wird Europa soweit sein das es ein bisschen zwischen diesen Mechten ausbalancieren kann und seine Interessen behaupten kann?

00:44:56: Das ist die Kernfrage jetzt.

00:44:58: Und das ist im Grunde eine ernstkonservative Kernfrage?

00:45:02: Genau, und

00:45:02: die Kernfrage, die beantwortet natürlich nach AfD mit der Auflösung eigentlich oder was?

00:45:07: Sie wollen den Euro austreten, sie wollen den EU austreten obwohl sich da nicht mehr ganz alle so einig sind.

00:45:11: bei der AfD war es ja laut dem meisten Ökonomen sowie Zitare.

00:45:15: Sie bezeichnen sich als Souveränisten und sind diejenigen, die dem Kremel sich fügen.

00:45:22: Jetzt aber die CDU.

00:45:24: Wir reden ja immer so ein bisschen, wo könnte die CDU ertragen?

00:45:27: Herr Nukol war ja ein glühender Europäer.

00:45:29: Glühender für vielleicht der europäischen Idee.

00:45:31: seine konservativen Nachfolge kritisieren Brüssel zwar bleiben aber bislang im Boot gerade auch im Hinblick auf die Sicherheitsarchitektur.

00:45:40: das hat Merz ja öfters mal wiederholt.

00:45:43: Wo sehen Sie da die Gefahr?

00:45:45: Ich sehe gewaltige Fortschritte Natürlich zu langsam, natürlich ungeordnet.

00:45:51: Aber wenn man denkt wo stand die EU-Verteidigungspolitisch vor fünf Jahren?

00:45:55: und wo steht sie heute?

00:45:58: Sie wurde dazu gezwungen!

00:45:59: Ja aber das ist ein gewaltiger Fortschritt... Und sie wurde

00:46:02: von Trump dazugezwungen.

00:46:04: war es nicht der einzige positive Effekt vom Trump?

00:46:09: Es sind kollateralen Nutzen eines riesigen Schadens.

00:46:14: Deutschland finanziert massiv die Verteidigung der Ukraine, die Amerikaner nicht mehr.

00:46:20: Europa ist übrigens der letzte Kontinent der liberalen Demokratien.

00:46:27: Sieht man von Kanada oder Australien ab?

00:46:31: Europa hat in Sachen Verteiligungspolitik gewaltige Fortschritte gemacht.

00:46:36: Man begibt sich ganz langsam – das ist wahrscheinlich ein Jahrzehnte langer Prozess auf den Weg.

00:46:42: zweieinhalb stärker europäisierten NATO einerseits und andererseits, das ist die Arbeitsteilung zwischen NATO und EU.

00:46:50: Diese kleinteilige... europäische Rüstungsindustrie mit vielen Mehrspurigkeit und Doppelspurigkeiten, die muss neu geordnet werden.

00:46:59: Da sind die Invested-Interests der Nationen enorm...

00:47:03: Und da gibt es auch massive

00:47:06: Rückschläge?

00:47:07: Das Gemeinsame Jet mit Deutschland und Frankreich, das Panzerprojekt

00:47:11: Poles

00:47:12: gekänzelt.

00:47:13: Es gibt dann plötzlich ganz wieder andere Allianzen, an die man nie gedacht hätte zwischen Frankreich und Schweden.

00:47:18: Und solche Sachen!

00:47:19: Mit anderen Worten hier tut sich etwas.

00:47:24: Und die Europäer – das geht auch für die Schweiz.

00:47:27: Ich meine, solange die Amerikaner die europöische Sicherheit finanzierten waren die Europöer die Trittbrettfahrer der Amerikanern und wir waren die Trettbrett-Fahrer der Tritt-Brettfahrers.

00:47:38: Jetzt müssen die EU ihre Sicherheit selbst finanzieren und da ist es selbstverständlich dass die Schweiz ihren Beitrag dazu leisten muss.

00:47:48: Und wir haben es mit einem hochinteressanten Phänomen in der Schweiz zu tun, in der bürgerlichen Schweiz.

00:47:55: Es gibt zwei bürgernische Grundwerte – eine starke Armee einerseits und tiefe Steuern andererseits.

00:48:02: Und offenbar bis jetzt hat sich eine Mehrheit der Bürgerlichen im Bundeshaus dafür entschieden für eine schwache Armee Parasitär, weil man denkt, man könne weiterhin Trittbrettfahrer, Därer die nicht mehr Tritt-Brettfahrers sind.

00:48:16: Aber man

00:48:16: könnte auch ganz anderes argumentieren!

00:48:18: Man könnte einfach argumentieren der restliche Staat ist zu groß geworden, wächst zu schnell und da muss gespart werden für eine starke Armee und Tiefe steuern.

00:48:25: In

00:48:25: kriegerischen Zeiten ist noch nie irgendein Land darum herumgekommen zunächst einmal Schulden zu machen wenn wir warten.

00:48:33: Sie machen ja keine Fortschritte bei diesen Sparen.

00:48:35: Die selben Bürgerlichen, die erstmal Sparvorschläge machen, lehnen diese ab.

00:48:39: wenn es konkret wird ein Land das nicht verteidigungsfähig ist, die Schweiz, die zwar die Hellebarde reckt, wenn's um die EU geht aber eben nur die Helebarde, sonst hat sie sich nicht viel sonst Waffen um sich zu verteidigen dass dieses Effort nicht machen will?

00:48:57: Das ist der bürgerliche Zielkonflikt par excellence und es gibt aber auch einen linken Zielkonflik.

00:49:04: Ich meine, die Linken müssen sich entscheiden zwischen Pazifismus und Antifaschismus.

00:49:10: Das war der Zielkonflikt der Link immer!

00:49:13: Denn Faschisten lassen sich von Paziphisten nicht beeindruckt.

00:49:17: Ich hatte

00:49:17: hier im Studio vor wenigen Wochen Lisa Mazzone, Chef in den Grünen Partei – ich habe mit ihr genau das besprochen – warum sie eigentlich gegen die Aufrüstung der Schweizer Armee sind?

00:49:28: Hätte die Ukraine diesen Rat befolgt, würde sie heute nicht mehr

00:49:31: existieren?!

00:49:31: Das ist das Dilemma, was Sie ansprechen.

00:49:33: Genau!

00:49:34: Und beide Lager in der Schweiz sind im Moment völlig inkäuerend und beide Lagers können über die Bücher... ...und wenn sie mich zu Beginn unserer Sendung unseres Podcasts nach meiner Position fragen ich glaube ich bin da ziemlich rundum kritisch.

00:49:52: Ich bin kein bürgerlicher aber auch kein linker.

00:49:57: Kommen wir nochmal zurück zu Europa.

00:49:59: Es ist ja interessant AfD abgrenzt zur Marine Le Pen und dem Rassemblement National in Frankreich.

00:50:08: Die wollen ja weder einen EU-Austritt noch ein Euro Austritt, und grenzen sich auch von der AfD teilweise ziemlich klar ab.

00:50:16: Haben Sie das Gefühl bei Le Pen eine Überzeugung oder ist es die Wölfin im Schafspelz?

00:50:23: Also selbst wenn sie gewinnen sollte was noch nicht gelaufen ist dann die Franzosen sind ein Land von konservativen, von revolutionären Konservatifen.

00:50:35: Sie sind ärztkonservativ im Grunde, im tiefsten ihrer Seele und dann manchmal machen sie eine Revolution zwischendurch und dann wechseln die wieder zum Konservativesmus.

00:50:44: Und Frankreich hat immer nur dann keinen konservative Präsidenten gehabt wenn er einen konservativa Wiederantrag der unpopulär war der sich Skandale geleistet hatte weil er Regie Skardestin wurde abgewählt Und Nicolas Sarkozy mit lauter Skandal und Korruptionsaffären wurde abgewählt.

00:51:05: Aber sonst wenen sie konservative?

00:51:08: Selbst wenn die Marine Le Pen durchkommen sollte, das wäre dann wirklich ... Das Fiasco der Konservativen, Sie hätten sich nicht einigen können auf einen starken Kandidaten.

00:51:19: Der hätte beste Chancen.

00:51:21: Sie wird keine Mehrheit im Parlament haben.

00:51:24: Ihr Handlungsspielraum wird relativ beschränkt sein!

00:51:28: genau gecheckt, dass die Franzosen ebenso wenig wie die Deutschen einen Austritt aus der EU, einen Ausdreht aus dem Euro wollen.

00:51:37: Diese EU, die ja auf dem Höhepunkt ihrer Popularität ist.

00:51:41: seit den neunzehnfünfziger Jahren wird der sogenannte Eurobarometer erhoben – eine Umfrage über die Zustimmung der Europäerinnen und Europäern zur EU!

00:51:50: Und das sind Rekordwerte heute.

00:51:52: Ja, aber das

00:51:52: ist sehr unterschiedlich von Land zu Land und von Lager zu Lager.

00:51:55: Es

00:51:55: gibt kein einziges Land mehr wo es eine Mehrheit gibt die die EU ablehnt.

00:52:00: Das gab früher Italien vor der Wahl der Premierminister oder Ministerpräsidentin Meloni und das spüren natürlich die Leute vom Rassemblement National.

00:52:15: und dass das ausgerechnet die AfD-Leute nicht spülen zeigt, wie ärztnationalistisch sie sind.

00:52:23: Ultranationalistisch Sie wollen wieder und weiß Gott!

00:52:27: Auch die Schweiz müsste sich dafür vorfürchten, sie wollen wieder ein ultranationalistisches Deutschland.

00:52:33: Ja,

00:52:33: Sie wohnen die totale Disruption

00:52:35: und... Und da wird die Schweiz dann auch entdecken wie gut es ist das Deutschland in der EU eingebunden ist wenn die an die Macht kämen.

00:52:41: aber die kommen auf Bundesebene noch ein zwei Jahrzehnte nicht an die macht.

00:52:45: Sie haben vorher Italien erwähnt, das ist ein gutes Stichwort.

00:52:48: Die Rechtspopulistin Giorgio Miloni ist ja schon an der Regierung und widerlegt eigentlich viele Befürchtungen so ein bisschen, überraschend teilweise pro-europäisch, antirussisch.

00:52:59: Und sogar mit Donald Trump hat sie sich überworfen nach anfänglichen Flirts?

00:53:04: Ist das jetzt die berühmte Regel, die die Ausnahme

00:53:06: bestätigt?".

00:53:07: Also die große Zäsur im politischen Leben der Giorgio Melloni – Das war das Referendum über die Justizreformen.

00:53:14: Sie wollte ja Hand anlegen auf die JustiZ.

00:53:17: Und das haben über sechzig Prozent der Italienerinnen und Italienern gesagt Nein!

00:53:21: Und hier zeigt sich, dass gerade auch in unserem Land direkte Demokratie eine Schranke ist für Autokraten.

00:53:31: Die direkte Demokratie kann die Rechtspopulisten begünstigen, wir sehen das auch in der Stärke der SVP.

00:53:37: Die

00:53:37: AfD bewundert die Schweiz.

00:53:39: Ja ja aber nicht von einer direkten Demokratie wie wir sie kennen.

00:53:45: Sie wollen den Bundestag ausschalten.

00:53:47: Sie wollten dass wenn auch nur eine Fraktion im Bundestag es verlangt es dann eine Volksabstimmung gibt also das Parlament.

00:53:56: Wie alle Rechtsextremen sind sie anti-parlamentarisch, wollten Sie aushalten.

00:54:01: Sie reden von der direkten Demokratie nach Schweizer Vorbild aber was sie beabsichtigen hat mit der Schweiz gar nichts zu tun.

00:54:09: Nein die direkte Demokratie kann da kurzfristig Populisten begünstigen Aber es ist eine Schranke.

00:54:15: Ein Donald Trump ist in unserem Land undenkbar.

00:54:19: Eine Georgia Meloni könnte auch nicht zu weit gehen in Italien dank der Referenten.

00:54:24: Und ja, selbst ein Christoph Blocher wurde aus dem Bundesrat abgewählt in direkten Demokratien.

00:54:32: Haben es diejenigen, die zu viel macht wollen?

00:54:35: Schwer.

00:54:36: Ist es nicht interessant bei Meloni, dass sie jetzt von rechts angegriffen wird?

00:54:41: Also dass sie offenbar – weil Sie empfehlen ja mehr in der Mitte zu politisieren – Meloni wäre jetzt von Rechts angegriffet und beim reaktionären General hat schon fast zehn Prozent.

00:54:52: Und das ist ja eigentlich fast ein bisschen ironie die Geschichte oder als aussergerechnet Georgia-Meloni jetzt von Recht angegriffene.

00:54:58: Nur

00:54:58: das ist das klassische Phänomen!

00:55:00: Die Revolution auch die Konterrevolution frisst ihre Kinder.

00:55:05: Der einzige CSU-Chef, wir hatten es vorher schon mal von der CSU, Franz Josef Strauß meinte einmal rechts von ihm gäbe es nichts demokratisch gewähltes.

00:55:15: Damit konnte er so eine schmuddelige Gestalten demokratisch einbinden und respektive weitgehend unschädlich machen.

00:55:21: Ein Rezept aus ihrer Sicht?

00:55:23: Weil sie sagen ja man soll nicht zu weit recht politisieren.

00:55:25: als eine CSU hat er genau das gemacht und hat das so zum Programm erhoben!

00:55:31: Franz Josef Strauss ging bis an die Grenze.

00:55:33: Auf der einen Seite war und blieb er ein konservativer, aber er leistete sich beispielsweise bei der Spiegelaffäre als er wildkürlich Journalisten verhaften ließ am normalen Justizweg völlig vorbei, Amtsanmaßungen musste auch zurücktreten.

00:55:51: Er war dort wahrscheinlich ordentlich korrupt und die CSU ist erschüttert worden von einer Amigo-Affäre nach der anderen... So

00:56:00: ist es!

00:56:00: ...und er flörtete offen sowohl mit der Franco-Diktatur in Spalien als auch mit dem Apparteitregime in Südafrika.

00:56:08: also er war ein Erzkonservativer, wie viele Erzkonservative flörteten mit den Autokraten.

00:56:15: Aber er blieb im tiefsten wahrscheinlich schon bei allen Übergriffen, die er sich geleistet hat.

00:56:21: Ein Demokrat!

00:56:23: Warum ich mit Strauss noch komme bis zum Ende von unserem Gespräch?

00:56:27: Strauß war ja sehr volkstümlich, oder?

00:56:30: Klar hat seine Geschäfte gemacht alles das aber einfach maximal Bierzelt erprobt.

00:56:35: Ich glaube es kann man sagen ist die heutige Politik zu elitär da auch so weit weg von der Basis der heutigen Politikbetrieb

00:56:44: Also die Arbeit, die Kernearbeit, die Ochsentur.

00:56:49: Die Arbeit in den Gemeinden das bleibt unersetzlich trotz aller sozialen Medien.

00:56:56: und wenn es gelingt in demokratischen Parteien auf der einen Seite die Basisarbeit wesentlich zu verstärken bedeutet aber auch dass sich Leute einbringen müssen sozusagen in den Vordergrund gerückt wird dieser Gemeinsinn, der in den wirtschaftsliberalen Jahren völlig in den Hintergrund trat.

00:57:21: Es hieß, wer sein eigenes Interesse verfolgt, der dient der Gemeinschaft und das hat den Gemeinsin nicht gestärkt.

00:57:30: Und gleichzeitig aber die Arbeit in sozialen Medien professionellisiert wird dann haben sie bessere Chancen.

00:57:37: ja man sah das als Friedrich Merz einen elementaren Fehler machte, noch vor der Bundestagswahl ließ er es darauf ankommen im Bundestag bei einer Abstimmung auf die Stimmen der AfD angewiesen zu sein.

00:57:50: Und da machte die junge Fraktionschefin der Partei Die Linken eine Brandrede und diese Brandredee erhielt in den sozialen Medien dreißig Millionen Klicks!

00:58:02: Und die Partei Die Linke wurde bei den Jugendlichen unter siebenundzwanzig Jahren zur führenden Partei mit einem Viertel der Wählerinnen und Wähler unter diesem Alter.

00:58:13: Mit anderen Worten, ja Fehler können sich sehr viel schwerer auswirken als es früher der Fall war.

00:58:20: Genau aber bleiben wir nochmal im Kontakt zu Basis.

00:58:23: ich habe es gab ein wunderschönes Zitat von CDU Mitgliederbeauftragten Philipp Amthor.

00:58:29: Der hat den AfD-Kandidaten in Sachsen-Anhalt Ulrich Sigmund mit den Worten kommentiert, die lila laune Videos des

00:58:36: Duftkerzenverkäufer.

00:58:40: Solche Sachen kommen natürlich bei den Nenvesi Ossis oder Ostdeutschland dann so aus typische Berliner Arroganz daher.

00:58:49: Ist es auch ein Fehler der CDU dass sie da den Kontakt etwas verloren haben?

00:58:54: Also Philipp Abtor ist selbst auch ein Ostdeutscher.

00:58:56: Das ist

00:58:57: ja das Erstaunliche am Ganzen!

00:58:58: Ich weiß, er ist einer der gescheitesten Köpfe überhaupt in der CDU?

00:59:03: Aber mit diesem Sieg da hat sich

00:59:04: ja keine Gefahren getroffen... Das kann ich jetzt nicht beurteilen.

00:59:08: Da bin ich zu weit weg von den Dingen, um das mir ein abschließendes Urteil zu

00:59:14: bilden.".

00:59:36: Biografie verloren.

00:59:38: Sie wurden beraubt, oder?

00:59:40: Weil einfach der West natürlich gesagt hat was du produziert hast war nichts Werk und sie haben sich dann nur noch als Almosenempfänger empfunden.

00:59:47: Rotkäppchen-Segde hat überlebt sonst gab es ein paar neue Autobahn aber keine Identität mehr.

00:59:55: diesen Zusammenhang hat den die CDU auch völlig unterschätzt.

01:00:00: Den haben alle Deutschen unterschätzt.

01:00:02: Das trifft sich dadurch, dass ich zweisprachig bin ein Spezialistin für die deutsch-französischen Beziehungen.

01:00:08: Das war im Laufe meiner genau fünfzig Jahre Journalismus ein roter Faden und wenn Ich beobachte was nach dem zweiten Weltkrieg Für Die deutsch französische Aussöhnung gemacht wurde investiert wurde deutsch francisches Jugendwerk Und und und!

01:00:25: Für die deutsche Verständigung wurde viel weniger gemacht nach dem Mauerfall.

01:00:30: Ich glaube, das ist etwas was sich zahlt.

01:00:34: Es kommt hinzu dass natürlich viele tüchtige junge Ostdeutsche in den Westen gekommen

01:00:41: sind

01:00:43: und es tritt dann das Phänomen ein, dass er in seinem kleinen Buch Europa-Dämmerung Ivan Krastev so gut auf den Punkt gebracht hat im Falle Bulgariens.

01:00:54: Tendenziell ich generalisiere nun wirklich sehr die weniger leistungsfähigen und Alten, die Leftovers.

01:01:01: Die haben viele Nachteile, weil die guten weg sind.

01:01:03: Gibt es schlechtere medizinische Versorgung?

01:01:06: Es gibt das Gefühl man werde links liegen gelassen.

01:01:11: Das waren in den USA die Flyover States und das weckt ungeheurere Sentiments.

01:01:17: Und die Flüchtlinge kriegen das ganze Geld und ich nicht.

01:01:20: Und es kommt hinzu deshalb sollte man das auch nicht zu sehr extrapolieren.

01:01:24: Sachsen-Anhalt hat einen Altersdurchschnitt, der um vier fünf Jahre älter ist

01:01:32: als

01:01:33: das älteste Bundesland und in jüngeren Bundesländern wirkt sich das anders aus.

01:01:41: Also die Populisten haben ein sehr leichtes Spiel im Gegenden wo eigentlich die Leftovers die ältere Bevölkerung ja durchsetzt ist von Ängsten Und diese Leute, die ja auf die Bewirtschaftung von Ängsten spezialisiert sind, haben bei der älteren Bevölkerung hier einen guten Nährboden.

01:02:03: Selbst der Kanzler will sie jetzt mit mehr Empathie versuchen, hat er dann gesagt nach der Wahl.

01:02:09: Glauben Sie das Schafter?

01:02:12: Ich finde ihn sehr authentisch!

01:02:15: Also ich teile überhaupt

01:02:16: nicht ... Das sind Sie

01:02:17: so ein bisschen

01:02:18: ausgewischen...

01:02:21: Mir ist es ein Rätsel, warum er dermaßen unpopulär ist.

01:02:25: Manchmal erlaubt er sich Dinge die sich ein Politiker eigentlich nicht erlauben soll zum Beispiel beim Klassenbesuch und sagt er ja die Amerikaner haben sich am persischen Golf gedemütigt darf er nicht sagen stimmt aber.

01:02:38: und solche Sachen Die

01:02:41: Pashas, die

01:02:43: ethnische

01:02:44: Säuberung?

01:02:44: das

01:02:46: ist ziemlich authentisch.

01:02:51: Also seine Generation ist nicht mehr die, für die letztlich das neue Deutschland steht und das wird sicher in absehbarer Zeit einen Generationswechsel geben müssen.

01:03:03: Aber ob es deswegen auf Anhieb besser wird wenn's einfach nur ein Personalwechsel gibt?

01:03:09: Das glaube ich nicht!

01:03:10: Diese Hoffnung wo du schon oft enttäuscht hättest eigentlich Ex-Kanzler Helmut Schmidt besser gemacht.

01:03:15: Sie haben ihn ja mal als Chefredoktor von der Wochenzeitung die Zeit aus dem Mitte herausgegeben jahrelang erlebt, gilt vielen immer noch so als Leuchtturm.

01:03:24: Das war ein großartiger Konservative!

01:03:27: Es waren die Begegnung zwei Institutionen in Hamburg.

01:03:32: Helmut Schmidt war eine Hamburger Institution und die Zeit war eine hamburger Institution.

01:03:36: Die zwei fanden zusammen.

01:03:39: Er wusste mehr als die gesamte Redaktion zusammengenommen wenn wir über Stammzellen sprachen.

01:03:43: Wusste er mehr über Stammzellen aus der Wissenschaftsredakteur?

01:03:46: Und wenn ich in seinem Büro war, ich kam ja immer völlig eingeräuchert wieder raus.

01:03:53: Dann war ich froh als Chefredaktor, wenn ich nach einer Stunde wieder rauskam weil er wollte alles wissen, reden besprechen, Meinung bilden also für mich ein ganz großes Vorbild ganz abgesehen davon dass er aus meiner Sicht die schönste Definition von Politik überhaupt sozusagen in die Welt gesetzt hat.

01:04:13: pragmatisches Handeln zu siddlichen Zwecken Und das ist mein Begriff von Politik und meinetwegen darf auch ein konservativer Begriff sein.

01:04:23: Ich habe noch eine Frage, bevor wir zur letzten Frage kommen.

01:04:27: in Ihrem Buch.

01:04:31: Sie ist ja auch im Buch über die Konservativen, aber sie kommen gut weg.

01:04:36: Sie behandeln sich milde, obwohl deren Handeln natürlich auch mit beeinflusst.

01:04:43: Die übertriebene Walkismus und die Genderdiskussion haben den Kulturkampf erst provoziert, die AfD mikros gemacht, lautet eine der Erklärungen auf der rechten Seite.

01:04:53: Wie würde Ihre Kritik an den Linken zusammengefasst lauten?

01:04:59: Sie haben sich in der Tat, in der Bundesrepublik nicht in der Schweiz von den kleinen Leuten entfernt.

01:05:05: Man sollte nicht mehr von der Arbeiterschaft reden weil die ist ja seit den fünftiger Jahren halbiert wenn nicht zwei Drittel geworden.

01:05:14: und damals hat die gesamte bürgerliche Welt applaudiert als ein Sozialdemokrat Gerhard Schröder Europas mit den Arbeitsmarktreformen Europas größten Niedriglohnsektor Schuf

01:05:25: Hartz IV

01:05:27: Er weiss ich als Nährboden für die AfD.

01:05:30: Wenn sie Menschen haben, die keine Perspektiven haben...

01:05:34: Deutschland aber ein wahnsinniges Wachstum gebraucht.

01:05:38: Aber nicht für diese Leute und es wurde eine auch absurde... Lohnpolitik verfolgt, eine Tieflohnpolitik.

01:05:46: Meiner ninety-fünf Prozent der Welt können zu tieferen Arbeitskosten arbeiten als Deutschland.

01:05:52: Wenn die Schweiz sich darauf verlegen würde, eine Tieflohnpolitik zu verwirren würden wir arm und es wird nicht funktionieren.

01:06:00: Und da hat die Sozialdemokratie sehr viel zu kurz verloren und nicht wegen Vokismus.

01:06:08: ganz abgesehen davon das ist glaube ich Und wirklich jedem Konservativen inzwischen auch einleuchten müsste, dass die Antivoken ein bisschen gefährlicher sind als die Gender-Standzeichen.

01:06:20: Wenn man sieht wie viel Cancellculture, wie viel Zensur in Bibliotheken und wo in Medien in den USA unter Tramp passieren dann sind die Voken wirklich Korknaben.

01:06:34: Aber die Voken betreiben auch eine ziemlich aktive Cancelled Culture womit wir bei der letzten Frage werden.

01:06:41: Welchen privaten Traum wollen Sie unbedingt noch verwirklichen?

01:06:46: Ich lebe meinen Traum, ich bin bald dreiundsebzig Jahre alt und schreibe ein Buch nach dem anderen und das ist sinnstiftend und vielleicht bewirkt dass eine oder andere Buch sogar etwas und schreiben... Das ist auch Sprache, Sprache!

01:07:04: Das ist Musik, das ist Harmonie, das Tempo, das Rhythmus.

01:07:09: Und nein, ich lebe meinen Traum in dieser Hinsicht.

01:07:12: Was ist das nächste Buch?

01:07:14: Das weiß ich noch nicht.

01:07:15: Ich muss mich jetzt erst einmal...

01:07:18: Um dieses

01:07:18: Buch kümmern!

01:07:20: Ja und sich dieses Buch setzen lassen und wahrscheinlich weiß ich es Anfang nächstes Jahr.

01:07:26: Okay wir fragen dann nochmal nach.

01:07:27: Herr Dürrweg, ich danke Ihnen für dieses

01:07:29: Gespräch.

01:07:29: Herr Wegblessir

01:07:31: Und Ihnen, liebe Zuhörerinnen und Zuhöre, bleibe ich für eine positive Bewertung sogar ewig verbunden.

01:07:36: Als Anreiz schenke ich Ihnen ein Rabatt von dreißig Prozent auf einen A-Boden NCC am Sonntag!

01:07:41: Das Angebot finden Sie unter go.ncc.ch-podcast.

01:07:47: Für alle die weiterdenken um

01:07:49: besser leben wollen.